И. Зисельс: История сионистского движения в Украине

В 2015 году еврейской общине Украины разрешили провести выборы делегатов на съезд Всемирной сионистской организации (37-й сионистский конгресс).
Впервые представители евреев Украины будут присутствовать на съезде в качестве делегатов, а не наблюдателей.
Об этом, и о том, что такое сионизм в Украине сегодня, мы беседуем с сопредседателем Ваада Украины Иосифом Зисельсом.

Л. – Иосиф, какова история сионистского движения именно в Украине?

И: Эти программы много лет назад начинал я.

С начала 1990-х годов, Ваад Украины участвует во встречах Всемирной сионистской организации, но до начала 2015 года, мы, как представители евреев Украины, не имели в ней вообще никакого статуса. Предоставлению нам равного с остальными статуса участников очень долго и активно противилась Всемирная сионистская организация.

Официально считалось, что мы как еврейские общины стран СНГ, находимся в роли наблюдателей от евреев СНГ, соответственно.

Л: Почему?

И: Всемирная сионистская организация – структура консервативная и очень инертная. Отговорки были самые разные, но суть была именно в инерции и консерватизме.

Мы не молчали: подавали в суд, мы уходили во время съездов. Мы всей делегацией вместе вставали во время заседаний, и так выражали свой протест, тому, что они не дают статус таким большим общинам, как еврейские общины Украины и России.

Замечу, что еврейская община Украины определилась еще в 1991 году: в первую очередь приняла Иерусалимскую программу, а это необходимое и достаточное условие, чтобы организация считалась сионистской.

Но Всемирная сионистская организация не обращала на это никакого внимания, и нас держали там на «скамейке запасных». Потом, наконец-то, лет 8-10 назад нам удалось добиться создания Сионистских Федераций сначала в Украине, потом и в России.

Я тогда был председателем Федерации в Украине. У нас было правление, состоящее из руководителей различных сионистских направлений, существующих в спектре сионистского мира. И эта Сионистская Федерация наконец-то была признана Всемирной сионисткой организацией и получила соответствующий статус.

Но на сионистских конгрессах, которые проходят каждые 4 года, у нас все равно не было своей партийной квоты. Перед сионистским конгрессом всегда проводятся выборы, и за год до съезда начинается процесс выборов делегатов. Отбор идет по пропорциональной системе, то есть различные сионистские партии начинают агитировать людей, евреев данного государства, проголосовать за них. Причем это происходит свободно: нужно сначала зарегистрироваться, потом проголосовать.

Допустим, в Америке  в выборах принимают участие всего 40 тыс. американских евреев из 5 млн  граждан, считающих себя евреями. Эти выборы открытые, официальные, и вот эти 40 тыс. проголосуют: за Бейтар, например, столько, за левых столько, за правых столько, за реформистов столько, и все. И вот эта квота, эта пропорция накладывается на ту квоту, которую Всемирная сионистская организация дает данному государству. И пропорционально этому делегаты едут на съезд, там образуют соответствующие сионистские фракции, и это дело крутится уже, слава Б-гу, 100 лет. Со времен Герцля, еще до основания государства Израиль, эти же партии (в основном) возникли и существуют по сей день.

Так вот, чего нам не давали, даже после признания Федерации, так это проводить выборы делегатов на Конгресс.

Вот сейчас, в 2015 году, впервые еврейской общине Украины разрешили провести выборы делегатов на съезд Всемирной сионистской организации (37-й сионистский конгресс).

Несколько лет назад председателем Сионистской Федерации Украины стал Игорь Куперберг, а я  перешел на должность почетного председателя. И Игорь Куперберг, собственно, и добился права проводить выборы. Нам разрешили, но дали всего шесть мест. Сейчас мы подали в суд, и может  быть нам дадут еще одно место. Но это несколько абсурдная ситуация: ­ что делить на 7 мест. Это смешно – всего 7 делегатов от огромной общины! Но тем ни менее, это важно, как тренинг, как проверка наших возможностей: умеем ли мы проводить опрос населения, например. Не организаций, а именно населения.

Л: А какова практическая деятельности всей этой структуры? Уже есть государство Израиль со своими политическими партиями…

И: Какой структуры?

Л: Вот этой Всемирной сионистской организации и ее съезда. Какие они вопросы на съезде рассматривают?

Вопросы изменения устава, отчеты о деятельности есть там свой Президиум, свой Совет. Вообще организация занимается различными проектами, связанными с сионистским воспитанием в еврейской среде.

Л: В разных странах?

И: Есть очень важная вещь – это подготовка, гахшара (от ивр. подготовка, обучение) к сионисткой деятельности, к сионистским проявлениям, различные сионистские лагеря, издание литературы, распространение сионистских материалов. В каждой еврейской общине есть некая сионистская часть, некое сионистское крыло, которое ведет свою работу. И эта работа зависит от активности людей, которые в нем состоят, кто больше, кто меньше.

Мы, непосредственно, в свое время были очень активны как раз в помощи в репатриации. Одной из программ Ваада Украины был свой Комитет по репатриации, который даже сейчас формально существует, но работает уже очень мало

Это была практическая сионистская деятельность, потому что еврейская община Украины находилась с начала 90-х гг. в активном процессе репатриации. Естественно, когда идет активный процесс репатриации, массовой репатриации, то главное – это его обслуживание, т. е. различные виды помощи репатриантам.

Консультанты Комитета по репатриации проходили обучение, сдавали серьезные экзамены, после которых получали советующие результатам экзамена, категории. Все консультанты были профессионалами. Они проводили консультации для будущих «олим» практически по всем вопросам их будущей израильской жизни.

Л: И сегодня Сионистская Федерация во главе с И. Купербергом помогает репатриантам тоже?

И: Считайте, что нет. Мы по-прежнему помогаем, но в том небольшом объеме, в котором есть необходимость. Сегодня в комитете по репатриации работает 1 человек. Но тем ни менее, это первая наша профессиональная структура, которая создавалась еще в 1989-1990 годах. Можно уже делать ее музей.

Л: Т.е. деятельность сионистских организаций сегодня – это некая подготовка к сионистскому мышлению? Из обычного нормального человека делают активного сиониста? Если говорить обыкновенным, не литературным языком.

И: Можно и так сказать. Поскольку есть религиозная деятельность, есть общинная деятельность, есть сионистская деятельность.

Л: А они не пересекаются?

И: Нет, это разные виды деятельности. Раньше предполагалось, что сионистская деятельность –­ это  сугубо репатриация, но в иерусалимской программе, о которой я уже говорил, репатриация не является обязательным условием. Главным образом внимание сосредотачивается на связи общины с Израилем, на признании Израиля духовным центром для еврейского мира. Здесь нет противоречия.

Л: А этот съезд может как-то влиять на израильскую политику? К нему вообще прислушиваются?

И: Нет, это общественная международная организация, и влиять на израильскую политику прямо она не может, для этого есть Кнессет. Но партийное представительство, например, партии Ликуд, в Сионистской организации есть, и если в ней принимают какое-то решение, то это решение уже может влиять на Ликуд, как партию, представители которой уже находится в структуре израильской власти. И таким образом проводить свою решения и вести какую-то политику.

Но у сионистов своя работа, им не обязательно влиять на политику Израиля. Для них в любой демократической стране есть свой путь: куда двигаться и как развиваться.

Л: На что они существуют, на пожертвования?

И: Есть различные доноры, различные фонды, есть государство Израиль, которое помогает. Все-таки эта организация создала государство Израиль. Но эти деньги небольшие, поэтому на особо большую деятельность рассчитывать не приходится. Но каждая Сионистская Федерация на месте находит свои какие-то деньги для осуществления своей деятельности.

Например, наш лагерь «Шорашим» – типичный пример сионистской деятельности, потому что он связан не только с еврейскими корнями, но с и будущим, а именно, с образом будущего для еврейской общины Украины. Приезжают израильские воспитатели (на иврите – мадрихи), которые отвечают за эту программу вместе с нашими воспитателями и представителями. То есть, мы показываем как бы некий путь в истории от диаспоры в Израиль.

Но дело каждого человека, каждой личности, выбрать каким путем идти далее, развиваться. И человек должен знать, что есть сионистский путь и из чего он состоит. Для того, чтобы в Израиль уезжали не только по экономическим причинам.

Л: Идеологическим?

И: Скорее мировоззренческим.

Л: А школы? В Киеве есть несколько еврейских школ. Они участвуют во всем этом процессе?

И: В каждой школе есть те люди, которые заняты этим видом деятельности в большей или меньшей степени. Например, изучение иврита в школе — это тоже своеобразная сионистская деятельность. Ее надо понимать достаточно широко. Это не только деятельность, связанная, как у нас допустим, только с комитетом по репатриации, который занимается конкретными вопросами людей, которые репатриируются в ближайшее время. Это более широкая деятельность. Ну и ради Б-га, пусть занимаются.

Л: Вы будете принимать участие в голосовании?

И: В каком смысле? Буду ли я голосовать? Конечно!

Л: А Ваша кандидатура рассматривается в качестве делегата?

И: Нет, еще раз говорю, там участвуют не делегаты, а движения. Я принадлежу к определенному движению внутри сионистского спектра. Это не партийное движение, это так называемая Конфедерация общих сионистов. Это не правая, не левая, это общая структура, но она имеет свой небольшой сектор в сионистском движении. И я себя идентифицирую с этой структурой.

Л: То есть, Ваша кандидатура тоже рассматривается?

И: Не кандидатура, а Конфедерация. Конфедерация аффилируется еще с несколькими сионистскими организациями, которые не имеют ярко выраженной партийной окраски, например, такие как «Наамат» или «Вицо» – женские внепартийные движения. В настоящее время, Конфедерация в Украине перед выборами договорилась идти общим списком под именем: КУБ, вместе с организацией «Бней Брит» и Украинским союзом еврейских студентов.

Несколько внепартийных групп, имеющих свой сектор во Всемирной сионистской организации, заполняют его своими кандидатурами. То есть, если в Украине на выборах Конфедерация займет какое-то место, достаточное число голосов будет за нее проголосовано, тогда тот человек, который является представителем конфедерации, а в данном  конкретном случае это я, попаду на этот съезд. Не наберет – не попаду. 

Л: Учитывая, что всего 6 человек, то возникнет…

И: Я думаю, будет 7. Наверное.

Л: Даже 7?

И: Зависит от того, сколько будет принимать партий участие. Мы еще не определились с форматом, а какие партии хотят участвовать, может, некоторые не хотят участвовать. Но у некоторых могут быть свои квоты. И они идут по центральному распределению.

Допустим, «Маккаби». «Маккаби» имеет свой сектор. И оно само заполняет свой сектор во Всемирной сионистской организации за счет представителей в разных странах. И они берут представителя «Маккаби», а он член нашего правления в Сионистской Федерации. И они берут его, для него есть место – это значит, что «Маккаби» в наших выборах уже не участвует. Потому что у них уже есть свое отдельное место. И т д.

Кстати, каждая партия перед участием в выборах делает небольшой денежный взнос на их организацию. Если своих денег у партии нет, она обращается за помощью к спонсорам.

Л: Последний ехидный вопрос: такая огромная сионистская работа проводится, делаем из всех, кого только можно сионистов, всем рассказываем, что Израиль самая лучшая страна, учим ивриту, кого-то переселяем… Огромный спектр деятельности. Почему Израиль проигрывает до такой степени в информационной войне до сего дня? Считаете ли Вы, что это недостаточная работа сионистских организаций?

И: Во-первых, я не вижу ничего ехидного. Во-вторых, ты как-то связываешь вещи, которые не очень между собой связаны. Что значит «Израиль проигрывает в информационной войне»? Что это означает?

Л: Это означает, что израильская пропаганда проигрывает пропаганде арабских стран.  

И: Я говорю, что это вопрос риторический. Я знаю, что есть расхожее мнение, что Израиль проигрывает эту войну. Тогда я хочу, чтобы Украина проигрывала информационную войну точно также, как ее проигрывает Израиль. Почему? Потому что мир любит обиженных, пострадавших, проигравших. Израиль выигрывает военные сражения и поэтому сочувствие на стороне проигравших. То есть против Израиля. Я хочу, чтобы Украина выигрывала свои военные операции, но сочувствие пусть будет на другой стороне. Пока что я вижу, что сочувствие на стороне Украины в мире есть, это значит, что мы проигрываем. Мы и так знаем, что мы не очень там хорошо держимся, хотя и неплохо. Так что давайте насчет проигрышей и выигрышей говорить, как бы не просто штампами, а немножко шире.

А если говорить о сионистских организациях, то действительно они проводят не очень большую работу, поскольку ограничены в средствах.

Кроме того, после создания государства Израиль это был большой вопрос: а чем должна заниматься сионистская организация, когда есть государство? Но с другой стороны, часть той работы, которую проводит Сионистская Федерация Украины в своей стране, ее нельзя вести государству. Потому что это ведение работы на территории другого государства. Местная организация может эту работу провести, а Израиль ограничен своими дипломатическими рамками.

Есть Израильский культурный центр, который рассказывает нам, какой замечательный Израиль. Кстати, сколько лет я этим занимаюсь, 25 лет, я никогда не говорил, что Израиль самая замечательная страна в мире. Более того, наш Комитет по репатриации был трезвой реальной структурой Консультанты знакомили будущих репатриантов с позитивными и негативными сторонами его будущей «новой жизни». А потом человек уже сам должен был принять решение о репатриации, взвесив все за и против.

Л: В отличие от Сохнута?

И: Я за Сохнут не отвечал и не отвечаю. Я отвечал за Комитет по репатриации, так что нужно разделить эти вопросы: почему Израиль проигрывает информационную войну и какую работу проводят сионистские организации на своих местах. Не очень большую работу, потому что я говорю, после создания государства Израиль, Израиль взял на себя основную часть работы – быть центром притяжения. А сионистские организации, насколько могут, это поддерживают. Что, нужно было их закрыть? Еврейские организации вообще не закрываются. Раз открылись – все, навсегда. Такой есть эмпирический закон.

И последний вопрос:

Есть очень много неевреев, которые поддерживают Иерусалимскую программу, работают с еврейскими проектами и часто делают для еврейской общины больше, чем ее еврейские представители. И при этом они формально не попадают под «Закон о Возвращении». Что бы Вы сказали такому человеку, который хотел бы проголосовать, учитывая, что согласно положению о выборах делегатов на Сионистский конгресс, голосовать могут только те, кто формально попадают под «Закон о Возвращении».

По закону о выборах делегатов на сионистский конгресс, в выборах могут принимать участие только те люди, которые соответствуют израильскому «Закону о возвращении», а Закон – есть Закон.

 Беседовала: Ел. Заславская, Ваад