Между ватниками и вышиватниками. Разговор с "донецким"

Донецк. Ровно год назад...

Будучи заметной в еврейской общине фигурой и проукраинским активистом, этот человек, оставаясь в Донецке в самые горячие для города дни, давал интервью, не скрывая настоящего имени.

Сегодня он в Киеве, занимается любимым делом, но в родном городе остались близкие, и дабы не подвергать их опасности, мы не публикуем фото нашего собеседника и не называем его фамилию.        

— Максим, вы коренной дончанин, и чтобы разобраться в том, что происходит сейчас на Востоке, хотелось бы немного отмотать пленку назад. Кем был для ваших земляков Янукович до событий на Майдане — Батей, который накормит, обогреет и защитит? И чем была страна, в которой они жили? Родиной? Недоразумением?   

— В последние годы Януковича в Донецке явно не считали Батей, ведь наш город первым попал под ту раздачу, под которой потом оказалась вся Украина. Причем, у нас это происходило еще жестче — уж в своем регионе Виктор Федорович хорошо ориентировался. Никаких привилегий дончане не получили. Более того, первыми «нагнули» именно местных предпринимателей, и многие из них перевели свой бизнес в другие области, где их не так прессовали.

Что касается геополитических симпатий, то у нас пограничная ментальность, подверженная разным векторам влияния, но при этом большинство полагало или скорее привыкло к тому, что Донецк — это все-таки Украина… Хорошо помню, сколько людей с гордостью вывешивали украинский флаг в Донецке в ходе Чемпионата Европы по футболу в 2012 году.

— А по отношению к Западной Украине существовал антагонизм?

— В этом кардинальное отличие Революции достоинства от первого Майдана — тогда, в 2004-м, существовал реальный раскол на Восток и Запад, и подавляющее большинство Донбасса было за Батю — Януковича и против «оранжевого» Ющенко. В этот раз все оказалось сложнее — тех, кто не принял Майдан как явление (любая революция — зло, хаос и анархия), хватало с лихвой, но их отторжение не укладывалось в схему «фашисты-бандеровцы».

За эти десять лет появились люди, остро чувствующие общность судьбы с Украиной, другие сплотились вокруг «Русского мира», третьи прониклись донбасской идентичностью — все это было перемешано, как в любом пограничном крае. Донецк в этом смысле не Львов и не Архангельск, у нас гораздо больше оттенков.     

— И много людей выходили по зову сердца на антимайданы?

— Настоящие митинги начались в Донецке уже после бегства Януковича — как пророссийские, так и проукраинские.  На последних я встречал много знакомых дончан, а вот наши оппоненты были в основном приезжими — иногда откровенные гопники из провинции, иногда россияне из Ростовской области. Они с любопытством изучали гривни, явно не знали города, да в принципе этого и не скрывали. Вскоре появились сепаратистские группы в социальных сетях, пошли призывы, мол, соберемся, друзья, — дадим отпор нацикам. А «нацики» — это дончане, развернувшие на площади Ленина огромный украинский флаг, люди, которые просто хотели жить в Украине и которых заезжие гастролеры били (иногда ногами и палками) с криком «Фашизм не пройдет!». 

Если бы не это импортированное боевое ядро, все пошло бы по-другому. Это не значит, что никто в Донецке не занимал пророссийскую позицию, такие были и остаются, в том числе среди моих интеллигентных знакомых, но террор начали бандиты, которых массово свозили в город.  

— Евреи все это восприняли с еще большей опаской, чем окружающее население?

— В целом, чем моложе и образованнее люди, тем более проукраински они настроены, вне зависимости от национальности. Евреев же объединила память о том, кто всегда первым огребает во время любой революции.

— Вы уверяете, что раскола на Восток-Запад не было, но кто-то же запустил дискурс о «фашистах-бандеровцах», и семя упало на подготовленную почву…

— Во многом сказалась позиция местных элит, настроенных пророссийски.  А отмена новой властью закона Кивалова — Колесниченко стала откровенной глупостью.  

— Но ситуацию ведь тут же отыграли назад, а Львов в знак поддержки Юго-Востока заговорил тогда по-русски.  

— В том-то и проблема, что люди увидели только первую часть истории, показанную по всем российским каналам. Точно так же выходка «свободовца» Мирошниченко в офисе НТКУ стала темой дня, а возмущение и осуждение этой выходки украинской интеллигенцией остались за кадром.

В целом Донбасс очень толерантен — у нас нет набора своих традиций, регион стал местом встречи разных идентичностей, национализм и экстремизм ему несвойственны.  Поэтому когда людей начали избивать за украинский флаг и соответствующую символику, для большинства это было дико, тем более, когда это делали гастролеры. Я сам видел, сколько машин сигналили в поддержку проукраинского митинга или межконфессиональной молитвы за Украину — такого Донецк раньше не знал.   

Безусловно, существует разность менталитетов, условно говоря, если в Западной и Центральной Украине люди всегда готовы выйти на Майдан — и когда нужно, и когда не очень, то на Донбассе народ к этому в подавляющем большинстве не готов, даже имея веские основания. У этой медали две стороны. С одной, в Киеве с его граждански активным населением легче строить гражданское общество, с другой — им проще манипулировать. На Востоке народ спокойней и рассудительней, но в этом же и наш минус — большинство дончан оказались пассивными наблюдателями.  

Моя позиция сформировалась тоже постепенно — я видел, как зло и хаос захватывают мой город. И эти зло и хаос были под российским флагом и сопровождались криками «Россия!». Если бы все это проходило под красно-черным флагом УПА — я реагировал бы точно так же.

Как бы то ни было, дончане не смогли отстоять свой город, негативно воспринимая публичный протест. Хотя на проукраинские митинги выходили тысячи людей, даже когда у сепаратистов уже были автоматы, но в целом пассивность определяла общий настрой населения.  

— А как народ воспринял захваты горадминистраций?

— Надо понимать, что поначалу те, кто их захватывал, не имели четкой программы.  Одни хотели в Россию, другие считали, что Донбасс должен остаться в Украине на правах широкой автономии.  Я говорю о местных — дончанах, ударную же силу составляли гастролеры — и это совсем другая история.       

Хорошо помню сюрреалистическую картину у захваченного здания Донецкого горсовета, еще до активных военных действий. Настроение приподнятое, играет оркестр — сначала «Красная армия всех сильней» и тут же «Поручик Голицын, раздайте патроны», иконы с ликом Николая II соседствуют с красными флагами, под которыми убивали этого царя, православные фундаменталисты сменяют неоязычников — как эти люди, представляющие изначально враждебные друг другу идеологии, оказались вместе? Всех их объединило российское имперское сознание, и это многое объясняет.

— Какие настроения превалировали в городе перед референдумом 11 мая?

— Если писать картину широкими мазками, то общество разделилось натрое — треть за Россию, треть за единую Украину и треть — за Донбасс в составе федеративной Украины.

Что касается самого референдума, то открылись ведь считанные участки, поэтому у каждого действительно толпилось множество людей — визуально это было очень эффектно. По моим оценкам в референдуме приняли участие до трети горожан, и подавляющее большинство выступало не в поддержку ДНР, а видело в референдуме первый шаг для присоединения к РФ.  Пенсионеры просто проецировали современную Россию на почивший в бозе СССР, в который они хотели бы вернуться.

— Последующие восемь месяцев — война, выборы, призрак гуманитарной катастрофы — как-то изменили позицию дончан?  

— Знаете, когда только начались события в Славянске и Краматорске, я общался со знакомыми оттуда и на вопрос, на чьей стороне большинство, получил ответ, что люди меняют свою точку зрения в течение одного дня. Они настолько хотят прекращения войны, что им уже все равно. Я эту «всеядность» поначалу не принял и не понял — как так, не иметь четкой позиции по принципиальному вопросу?!  Теперь я это вижу в родном Донецке — народ так настрадался, что эйфория прошла у всех сторон.

Многие разочаровались в ДНР, столкнувшись с откровенным бандитизмом и полным отсутствием конструктива.

Разочарованы те, кто надеялся на присоединение к России по крымскому сценарию и ошибся в своих прогнозах. Хотя присутствие России стало еще очевиднее — чеченцы, абхазы, осетины, казаки уже не скрывают страну своего исхода, а если найти Военторг, где, как говорит Путин, можно купить все это огромное количество завезенной на Донбасс техники, — война давно бы закончилась. 

Есть разочарование и Киевом, который сдавал регион шаг за шагом. Люди просто не понимают, как Гиркину из Славянска дали возможность дойти до Донецка.  И, разумеется, осуждают поведение Киева в отношении пенсионеров.  Раньше они выезжали из зоны АТО (или передавали карточку своим детям, знакомым и т.д.), получали в любом банке свою пенсию и возвращались обратно.  Теперь им создали массу проблем, и даже проукраински настроенные дончане не видят этому оправдания. Так что разочарование — это процесс, характерный сегодня для всего Донбасса, просто каждый разочаровывается в своем.   

— Говорят, боевики эти пенсии присваивают, поэтому Киев выплаты и прекратил…  

— При всей моей к ним «симпатии», я ни разу не слышал, чтобы боевики забрали пенсии, в отличие, например, от мелкого бизнеса, машины или офиса — это происходит сплошь и рядом. Тем более, что инкассаторские машины эти деньги не везли, сумма шла на банковскую карту. Теперь же пенсионер должен выехать лично с этой картой на Большую землю, что для многих стариков невозможно физически, зарегистрироваться, собрать какие-то бумажки —все это уже предлагают за деньги, коррупционная машина и здесь заработала!

Когда вводили эту процедуру, любому мыслящему человеку было ясно, что она толкнет людей в объятия ДНР. Представьте маленький городок в Донецкой области — там нет ничего — пенсий, зарплат, отделений банков — все это приостановлено/свернуто  распоряжением из Киева. Люди начинают голодать… А тут бигборд — вступай в ополчение.  И дети тех же пенсионеров вступают — от безвыходности. Это не что иное, как тактика ХАМАСа, помноженная на соответствующую идеологическую обработку, и злость на украинскую власть. А эта власть вдобавок сама превращает Донбасс в сектор Газа...  

Всем очевидно, что крайними сделали пенсионеров — пророссийских, проукраинских, всех. Но если вы идете до конца, то почему не накажете организаторов? Ведь у Ахметова, Лукьянченко, Левченко и остальных персонажей, запустивших механизм сепаратизма, — все хорошо, они в Киеве, их бизнес работает. И никого это не оскорбляет, Майдан по этому поводу не собирается. Они преспокойно живут в Большой Украине, а пацаны гибнут на Донбассе — в том числе расплачиваясь и по их счетам, разгребая ту кашу, которую они заварили.   

— Я слышал от некоторых жителей зоны АТО фразы типа «Нацгвардия пришла нас убивать», хотя другие убеждены, что их обстреливают боевики. Реально ли восстановить истинную картину событий?     

— Когда начались бои на подступах к Донецку, в Амвросиевке, я решил пообщаться с людьми оттуда, получить информацию из первых рук. В самом деле, крохотный городок, все должно быть очевидно. Ничего подобного! Половина города уверяла, что по ним бьет ВСУ, вторая половина винила в обстрелах сепаратистов.  В Донецке сегодня ситуация аналогичная.  При этом есть претензия, предъявляемая исключительно к ДНР, — она принесла войну в город, сначала оружие — от легкого стрелкового до тяжелой артиллерии, а потом и войну. То, что они стреляют из города по украинской армии, практически никто не оспаривает, и это один в один повторяет тактику ХАМАСа. При этом я допускаю, что стреляют и те, и другие, потому что весь город уже стал одним большим полем боя.

— Что могло бы стать основой возможного примирения? Закон об особом статусе  Донбасса еще актуален в этом качестве? В Киеве многие считают его уступкой Путину, а как восприняли в Донецке?

— Дело не в отдельном законе, а в отсутствии четкой политики власти. Если Донбасс — это не Украина, то нужно прекратить войну, отделить этот регион стеной, и дело с концом.  Если же Донбасс — это все-таки Украина, то поддержите своих граждан, хотя бы платите пенсии старикам.

— И все же, если завтра будет создана федерация с широкой автономией для Донбасса, устроит ли это жителей региона? Не пройдена ли еще точка невозврата?

— Думаю, не пройдена. Непосредственно в боевых действиях участвует ничтожный процент населения.  Люди настолько устали и хотят мира, что основной массе все равно под каким флагом жить. Мало у кого сформировалась четкая идеологическая позиция, за которую он готов стоять насмерть.  Поэтому федеративное устройство вполне могло бы стать одним из решений проблемы, если видеть в нем не промежуточную стадию к развалу страны а, наоборот, путь к ее сохранению.

К сожалению, в Украине нет думающей элиты — элиты без кавычек, которая связывает жизнь своих детей и внуков с этой страной. Элиты, которая в состоянии подняться над своими мелкотравчатыми интересами.

В рамках федерации одни люди, простите за цинизм, смогут играться в памятники Бандере, а другие — в памятники Ленину.  Одно-два поколения перетрут эти различия, для них это станет частью истории, а себя они будут воспринимать просто украинцами, для которых и Бандера, и Ленин — эпизоды далекого прошлого. Проблема в том, что этому поколению не дают вырасти.

— Из гипотетического будущего вернемся в печальное настоящее. Насколько изменилась в ДНР повседневная жизнь? Люди стали чаще оглядываться, следить за речью?

— Безусловно. И это то, с чем раньше мы почти не сталкивались, ведь обратная сторона пассивности и равнодушия — это толерантность, уважение к чужому мнению, языку, вероисповеданию.  Поэтому риторика 1937 года стала шоком, а она царит даже на уровне названий официальных структур ДНР — НКВД, МГБ и т.п.

Я знаю много историй, когда людей за какие-то проукраинские высказывания забирали в НКВД. Спасибо, что не расстреливали — кого-то держали в подвале, других отправляли рыть окопы… Но это ведь проблема человека социально активного, обыватель, которого это лично не коснулось, не всегда отдает себе отчет в происходящем. Как, впрочем, и в 1937-м, когда полстраны сидело, а вторая половина пела «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек».

— Вы резко отзываетесь об украинской элите. А элита Донбасса — что с ней происходит?

— Уехала в большинстве своем. Первыми бежали блоггеры и журналисты с альтернативной позицией — их мнение было на виду, а это в ДНР опасно. Потом потянулась финансовая элита — из-за разбоя и бандитизма в другие регионы переведено множество фирм и компаний.  И, наконец, Донбасс стала оставлять элита профессиональная — хороший врач или программист всегда прокормит себя и свою семью на Большой земле. Это извечная наша проблема —утилизация элиты, как только она вырастает, ей создают все условия для отъезда/эмиграции/бегства.

— Еврейская община за последний год сильно уменьшилась?

— Резко выросла репатриация в Израиль и внутренняя миграция — уезжают, в основном, люди активного возраста. Кто-то осел в Днепре и Киеве, кто-то уже в Израиле. Еврейские организации свернули ряд программ, синагога занимается главным образом гуманитарными проектами, очень правильно, что там помогают и неевреям. Разумеется, еврейская община Донецка никогда уже не будет такой, как прежде. Даже если ситуация нормализуется, то это произойдет нескоро, многие беженцы осядут на новом месте и на Донбасс уже не вернутся.        

Что касается антисемитизма, то пока ничего специфически антиеврейского в действиях ДНР нет. Идет зачистка инакомыслящих, проукраинских активистов, Русская православная армия, созданная на основе РНЕ, жестко прессует неправославных, но только христианских деноминаций — греко-католиков, римо-католиков, протестантов, вплоть до похищения и убийств священнослужителей.

— Какие аргументы приводят евреи, активно ставшие на сторону ДНР?

— Совершенно разные. Один мой знакомый, например, считает, что Янукович и компания, конечно, плохо, но «фашисты-бандеровцы» еще хуже, поэтому из двух зол... И контраргумент, что фашизм в виде гопника, избивающего дончанина, зашел с тыла, — не работает.  Этот человек давно разочаровался и в ДНР, и в России, но …лишь бы не фашисты и «Правый сектор», который придет и всех вырежет. 

Проукраинские настроения тоже очень разные. Один считает, что в российской ментальной модели нет ничего привлекательного и Украина должна идти в Европу. Другой, когда все это начиналось, полагал (и во многом оказался прав), что когда сюда придет «Русский мир», то придет он именно в таком виде — с наемниками, разбоем и грабежами.  

При этом мне кажется очень вредным разделение на черное и белое, своих и врагов, ватников и вышиватников. Конечно, человеку проще и комфортнее жить в рамках такой  схемы. На самом деле лозунг «Донбасс кормит всю страну» ничем не лучше «Забирайте свой Донбасс и катитесь к черту».  И то, и другое — глупость.  В итоге мы все за это расплачиваемся — Восток платит за свои стереотипы, а Киев только начинает платить за свои. Если мы хотим жить в единой стране, то это единство должно проявляться не во внешних формулах, а внутреннем состоянии. И в уважении к человеку, откуда бы он ни был родом — из Львова или Донецка.  

— В последние полгода многие заговорили о рождении политической нации — вам это кажется преувеличением?

— Чтобы создать семью де-юре супругам достаточно расписаться в ЗАГСе. А де-факто они станут семьей в результате решения совместных проблем, пройдя через общие испытания.  Это то, что происходит сейчас с Украиной, которая сдает экзамен на государственность.  Если страна развалится, то у каждого из нас будет своя вина — у каждого региона и у каждого человека. 

Много сограждан в последние месяцы помогают беженцам из Донбасса — этими историями полны СМИ. Но много и других историй — о том, как дончанам не хотят сдавать квартиры, считая их хамами, нахлебниками и паразитами.  Наверняка есть среди беженцев и такие, уехали ведь сотни тысяч очень разных людей.  Но в массе своей это люди потерянные — человек, вырванный из привычной жизни и порядка вещей, априори не может быть наглым. Клеймо, которое они получают, разрушает робкие попытки построения политической нации.

Проведя пару месяцев в Большой Украине, многие беженцы возвращаются на Донбасс, в основном от безденежья, и они запомнят отношение к себе — это действует гораздо сильнее, чем российская пропаганда. Я знаю многих проукраински настроенных дончан, которые на Большой земле не могли снять квартиру —  услышав, что человек из Донецка, на другом конце бросали трубку.  Российская пропаганда нас абсолютно не цепляет, жаловались они мне, а вот отношение своих бьет, и бьет наотмашь.  Ты чужой — и там, и здесь. Очень, кстати, еврейская ситуация.  Хороший мужик, хоть и еврей, говорили когда-то.  Нормальный парень, даром что донецкий. 

Оккупированный Донбасс — это 3,5-4 млн человек. Я не жду братания, понятно, что люди из разных регионов не могут думать одинаково. Мы все разные и должны, как мозаика, дополнять друг друга. Тогда наша семья выдержит любые испытания.  

Беседовал Михаил Гольд

http://www.hadashot.kiev.ua/