Дмитрий Быков: мне горько и обидно сравнивать то, что происходит в России и катится глубоко в прошлое, с тем, что происходит в Украине и катится в будущее

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев, а на ваши и мои вопросы сегодня отвечает Дмитрий Быков, писатель и журналист. Добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Здравствуйте, Саша.

А.ПЛЮЩЕВ: +7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Воспользуйтесь случаем задать Дмитрию Быкову какой-нибудь вопрос. А я, если позволите, начну с... Ну, вы же человек творческий. И раз человек творческий и здесь, то почему бы не о творчестве, а не об искусстве? Ну, поскольку радиостанция общественно-политическая, то о связи этого творчества с политикой.

Сегодня Гоголь-центр отменил спектакль из-за антивоенного бойкота актрис. История такая: латышская актриса Гуна Зариня отказалась исполнить главную роль в «Медее» в Гоголь-центре (они только выступают как площадка – это не их спектакль) в знак протеста против ввода российских войск на территорию Украины и вмешательства во внутренние дела суверенной страны. Так вот Гуна Зариня говорит.

Имеет ли право?.. Ну, не знаю, имеет ли право или не имеет. Но, в общем, как бы, как вы относитесь к подобному выражению своей гражданской позиции?

Д.БЫКОВ: Видите ли, Саш, здесь вопрос тонкий. Мне кажется, что Гоголь-центр – не совсем та площадка, где ей следовало бы демонстрировать подобные шаги. Если бы это был какой-нибудь суперлоялистский театр (не знаю уж, что привести в пример), или если бы...

А.ПЛЮЩЕВ: Телеканал Russia Today? Вы вот это имеете в виду?

Д.БЫКОВ: Да. Ну, если бы ее пригласили на Первый канал или в какой-нибудь театр, управляемый доверенным лицом, там можно было бы предпринять подобную демонстрацию. Но Гоголь-центр, который и так находится в не самой выигрышной позиции сегодня, который скорее травим, нежели хвалим, мне кажется, что это вымещать на Кирилле Серебренникове при всей неоднозначности моего к нему отношения свою злобу против российской политики, к которой он ни сном, ни духом не причастен.

Но такие вещи бывали. Я позволю себе напомнить "Города и годы" Федина, где художник Курт Ван в начале империалистической войны поссорился с Андреем Старцевым: «Хватит пацифизма. Ты русский, я немец, между нами больше нет ничего общего. Да здравствует нация!»

Художники часто ищут инструменты для творческого самоподзавода в политических поводах. Мне кажется, это не совсем правильно, потому что сейчас художники должны быть вместе, вообще-то. Вместе против бесчеловечности надвигающейся на нас, ну, если не войны, то, по крайней мере, напряженности. Я в любом случае одобряю жест художника, который протестует против войны, но отменять спектакль, по-моему, не надо – все хорошие спектакли способствуют миру.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а с другой стороны, вот, неужели кто-то из творческих людей из других стран сильно разбираются в российской политике, пусть даже это и вполне близкая нам Латвия? Как-то выглядит...

Д.БЫКОВ: А, то есть: «Я не хочу иметь дело со всеми вами русскими вообще»?

А.ПЛЮЩЕВ: Типа того. Может быть. Ну, смотрите, ведь, каждый...

Д.БЫКОВ: А что ж было соглашаться работать в Гоголь-центре? Она раньше не знала?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это же было до введения войск, как она говорит.

Д.БЫКОВ: Пока, мне кажется, это шаг, который скорее позволит актрисе заявить о себе, нежели реально повлиять на ситуацию. Мне кажется, что сейчас как раз очень важно разрушить представления о русских как о тотальной, о монолитной нации. Не нужно делать вид, что огромное большинство населения России хочет войны, кричит «Мы – русские, мы всё равно поднимемся с колен», распевает тексты Жанны Бичевской, прости господи. И вообще, мне кажется, сейчас не нужно способствовать вот этому дурному противопоставлению.

Правильнее всех сказал, на мой взгляд, Ходорковский на Майдане: «Не думайте, пожалуйста, что вся Россия желает вам зла. Это далеко не так».

А.ПЛЮЩЕВ: Но, может быть, все русские и не хотят войны, да? Или, там, большинство.

Д.БЫКОВ: Большинство значительное.

А.ПЛЮЩЕВ: Но очевидно же, что большинство, может быть, хотело бы, чтобы чудесным образом Крым отвалился от Украины, привалился к России. Россия и Украина при этом сохранили теплые дружественные отношения, Крым наш.

Д.БЫКОВ: Да нет, идеально было бы, конечно, чтобы вся Украина привалилась вдруг.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и причем остались младшими братьями. Разве не так? Вы не ощущаете этого?

Д.БЫКОВ: Я думаю, многие бы этого хотели. Ну, как я могу что-либо ощущать? Понимаете, в России людей с убеждениями очень мало. Очень много людей, чья позиция зависит от того, что им скажут по «телевизеру». А это, к сожалению, издержки любой тотальной пропаганды, когда стране вдруг нужен мощный укол шовинизма.

Шовинизм – вот это такая интересная терапия, я бы сказал, убийственная терапия. Она на коротких дистанциях очень эффективна, она позволяет вылечить некоторые мелкие недомогания. Ну, вылечить примерно так, как гильотина лечит от головной боли.

Шовинизм, как показывает история, убийственен для любой нации, которая этим наркотиком пользуется. Но понимаете, как в любом наркотике наступает стадия прихода, очень позитивная, очень радостная, очень объединяющая. Все всегда сразу делаются таким иллюзорным, конечно, не прочным, но монолитом. Ну а потом жестокое похмелье, всё как в 1914 году. Достаточно вспомнить, на чем тот же Леонид Андреев рассорился с Горьким: Андреев впал в шовинистический угар, а Горький от войны пришел в ужас, и 2 ближайших друга в результате расстались до самой андреевской смерти в 1919 году.

Это трагическая история. И самое трагическое в этой истории то, что шовинистическому наркотику подвержены бывают и неглупые люди, люди, которые в какой-то момент вдруг искренне говорят «Ну, это же наша земля. Ну, давайте возьмем нашу землю, присоединим ее, и все там только рады будут». Они при этом чихать хотели на международные нормы, на любые договоренности, на то, что, вообще-то, поддерживать правительство в этой ситуации не очень комильфо, потому что правительство перешагивает границы все.

Да, в такие моменты этот наркотик действует. Похмелье наступает, как показывает опыт 1914 года, через 3-5 месяцев. Независимо от успехов на войне просто люди начинают понимать цену событиям.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы упомянули слово «война». Вы полагаете, что будет война?

Д.БЫКОВ: Саша, война происходит в разное время в разных форматах. Иногда она происходит в формате мирового экономического кризиса, иногда в формате Олимпиады. Сейчас она будет происходить в формате такой сгущающейся напряженности, и в появлении на крымской территории очень вежливых людей без опознавательных знаков. Но мы же не будем с вами подобно Сергею Шойгу говорить «А мы не знаем, кто эти люди и откуда у них «Рысь».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы от своей армии не отказываемся, мне кажется.

Д.БЫКОВ: Мы не отказываемся от своей армии. В отличие от разных чинов мы от своей армии не отказываемся. Мы понимаем, какая это армия, и мы очень горюем от того, что эту проблему опять решает армия, а не те люди, которым положено ее решать.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвратимся к творческим людям и продолжим тему «С кем вы, мастера культуры?» Тут было письмо от Союза писателей, которые совсем наоборот поступили, нежели латышская актриса. Они выразили всяческую поддержку Владимиру Путину и федеральному собранию, действиям властей относительно ситуации на Украине. Это с другой стороны порождает вопрос: а достойно ли такое поведение?

Д.БЫКОВ: Нет, конечно. Ну, это же, понимаете, писатели довольно специфические, это писатели так называемого патриотического, а на деле, конечно, контркультурного направления. Вот, о связи этого квазипатриотизма...

А.ПЛЮЩЕВ: Антикультурного?

Д.БЫКОВ: Антикультурного, конечно. О связи этого патриотизма с антикультурой мне приходилось писать довольно много. Это не писатели-деревенщики, а это писатели-антигорожане, те, кто ненавидит городских. Это совсем другое. Живут-то они почему-то все не в сельской местности.

Правильно сказала Людмила Улицкая. Среди них один талантливый человек – Валентин Распутин. Талант, как мы знаем, покидает человека, когда он им неправильно пользуется, и за последнее время Валентин Распутин ничем решительно не доказал, что талант у него сохранился.

Это люди, которые давно уже ничего качественного в искусстве не произвели. Достаточно вспомнить роман Семена Шуртакова «Одолень-трава». Вот это до некоторой степени такая эталонная трава для данного сообщества.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, неужели, вы это всё читаете?

Д.БЫКОВ: «Одолень-траву» я читаю, потому что почвенничество – это тема, которая меня волнует. Меня вообще интересует сектантство. Но проблема же не в этом.

Я хочу глубже, серьезнее здесь посмотреть на проблему. Как говорят почвенники, «копнуть». Не торопко, не поспешливо, раздумчиво копнуть.

Плохому писателю нужны внелитературные стимулы. Понимаете, это могут быть наркотики, как уже сказано. Может быть алкоголь, промискуитет. Это может быть экстаз падения как у проклятых поэтов.

Я иногда думаю «Ну, чего Станиславу Говорухину не хватало? Хороший же режиссер. Чего он пошел главным режиссером в штаб Путина?» Но дело в том, что Станислав Говорухин, видимо, давно не чувствует творческого экстаза. А падение всегда дает такой экстаз: ну, вот, приятно же быть плохим.

Проклятые поэты во Франции – они наслаждались падением. Тот же Верлен находил источник вдохновения в связи с Рембо. Тот же Рембо находил источник вдохновения в эпатажных выходках. Ван Гог находил источник вдохновения в абсенте, кто-то другой в моральной неразборчивости. Я считаю, что это тоже краткосрочный, но очень действующий наркотик – быть плохим.

Вот, и так, вроде, наша власть не страдает от отсутствия поддержки. Нет, мы ей напишем еще и письмо «Мы с вами, мы горячо поддерживаем вас на трудном пути. Мы ненавидим проклятых космополитов, которые вас пытаются свернуть с этого пути».

Ясно же, что никаких уже бонусов от этой власти не будет, никаких денег за это не положено. «Одолень-трава» издается и так, и переиздается.

Источник один – экстаз падения, быть плохим. Вот, быть плохим – это на короткое время вдохновляет. Ну а чем это кончается, мы же помним: Рембо до 22 лет писал, а потом бросил всё это и стал торговцем. Ну, так очень многие писатели, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: А соскочить-то можно с этого наркотика?

Д.БЫКОВ: Я долго задавался этим вопросом, можно ли в какой-то момент... Ну, вот, понимаете, я, допустим, абсолютно уверен, что мой друг Сергей Лукьяненко, хороший очень человек, что когда у него происходит вот эта вспышка патриотического чувства, когда он запрещает переводить свои книги на украинский и говорит, что никто из украинских писателей не приедет больше на наши русские фантастические сообщества, он понимает, что он поступает плохо. Но его какой-то экстаз захватывает в этот момент. Он понимает, что он подливает масла не в свой костер, в плохой костер. Я уверен, что он раскаивается потом. Но в первый момент он испытывает восторг, я думаю. То есть он испытывает какой-то очень сильный толчок единства с народом, единства с историей. Так ему кажется.

Точно так же и... Ну, чего уж говорить? Я очень уважаю Майдан, но многие люди из киевской интеллигенции когда говорят, что русские всегда были рабами и никакие они нам не братья, они тоже понимают, что они говорят глупые гадости и в какой-то момент они тоже испытывают экстаз.

Соскочить, наверное, можно, но очень трудно. Точно так же, как трудно соскочить с шовинистической идеологии в России и трудно соскочить с майданной идеологии в Украине. Трудно соскочить с состояния Майдана, потому что оно пьянит: «Вот мы все на площади, вот мы вместе, вот мы победили. Что дальше?»

То есть вообще трудно соскакивать с наркотиков, трудно думать. Но я продолжаю думать, потому что меня почему-то (так уж я устроен) эти наркотики не цепляют. Я испытываю приход от других вещей.

А.ПЛЮЩЕВ: А зачем Ходорковский поехал на Майдан? Тоже за приходом?

Д.БЫКОВ: Нет, здесь совершенно другое. Понимаете, не зачем, а почему. Я не устаю повторять вот это. Есть логика воронки. Когда происходит историческое событие масштабное, оно втягивает всех в свою орбиту, хотим мы того или нет. Я написал такую полупародию на Солженицына, хотя очень дружественную, как мне кажется, «Март Четырнадцатого. Узел Первый» из эпопеи «Пятое колесо» – вот то пятое, нераскрывшееся. Мне кажется, что «Ленин в Цюрихе» – это очень важный документ эпохи, книга Солженицына о Ленине, «сплотка» глав как он ее называет, вот этот фрагмент из «Красного колеса».

Сейчас на броневике окажется тот, кто находится в Цюрихе, совершенно не важно, хочет он этого или нет. Просто история под него подкатит этот броневик. Возможно, он будет выглядеть иначе. Может быть, это будет Мерседес. Не важно. Важно то, что за границей должен находиться некий ожидаемый, достаточно популярный вождь. И то, что делает Ходорковский, абсолютно логично. Он правильно честно вступает в игру, он не может не сказать того, что он должен сказать.

И кстати говоря, он должен сказать и сказал самые важные слова: «Не считайте, что вся Россия одинакова». Должен был поехать на Украину человек от России и сказать «Ребят, ну, что вы, правда? Ну, не думайте, пожалуйста, что мы все вас ненавидим». Он это сказал, он нашелся. Это правильно. Я думаю, что дальнейшая его судьба в известном смысле предрешена: он самый очевидный сегодня кандидат на одну из лидирующих ролей в будущей России.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а вы знали про Цюрих, Дмитрий?

Д.БЫКОВ: Я просто... Ну, вы же видите, «Март Четырнадцатого» когда написано.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, я не про Ленина. Я уверен, что про Ленина вы всё отлично знали. Я про Ходорковского.

Д.БЫКОВ: Нет, ну, у меня там есть такая «сплотка» глав «Ходорковский в Цюрихе». Это «Новая газета» напечатала за 2 недели до его поездки туда.

А.ПЛЮЩЕВ: Дело в том, что в 16:55, за 10 минут до нашей с вами программы... В это время я видел, вы не смотрели.

Д.БЫКОВ: Не смотрел. А что написали?

А.ПЛЮЩЕВ: «Михаил Ходорковский подал документы на получение постоянного вида на жительство в Швейцарии», - заявил сотрудник компании «Крио Фэктори», представляющий интересы бывшего предпринимателя, сообщает несколько сразу информационных агентств – ИТАР-ТАСС, Интерфакс, многие.

Цюрих в Швейцарии, если мне не изменяет память.

Д.БЫКОВ: Да, вы правы совершенно. Нет, я не знал, но просто история же... Тут не надо знать настоящего, надо хорошо помнить прошлое, когда говоришь о России и пишешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Фантастически, на самом деле.

Д.БЫКОВ: Фантастически. А всё очень наглядно. А Челябинский метеорит вас ничему не научил, соотносящийся с Тунгусским примерно как один к 100 тысячам? Господь ставит этот спектакль в нарочито похожих декорациях, чтобы уже все неверующие, все не принимающие этой циклической теории, оглянулись бы и сказали «Господи, как же всё похоже». Сейчас он нарочно всю декорацию воспроизвел.

А.ПЛЮЩЕВ: Игорь спрашивает: «Может, Ходорковскому просто молчать, когда Россия пытается вернуть подаренный Крым? Он выглядит мелочным».

Д.БЫКОВ: Нет, нет, Игорь, он не выглядит мелочным. Я даже не буду говорить, кто выглядит мелочным, чтобы вас не обидеть. Он совершенно правильно всё делает. И потом, понимаете, вы можете сейчас давать Ходорковскому любые советы, но в дело вступила логика истории. Согласно этой логике в одном паттерне мы купили Олимпиаду, серьезные внутренние проблемы, необходимость внешней экспансии. Внешняя экспансия необходима, потому что это последняя легитимация стагнирующего режима. Ну, вот, в одном пакете всё купили. Что бывает после этого, понятно. Я даже, кажется, понимаете, не вижу большого смысла об этом спорить и это обсуждать. Всё, что будет, совершенно понятно. Пока не очень понятно, что будет после.

Конкретный сценарий? Ну, не интересно об этом спорить. Конкретные формы бывают разные: экономический кризис, непослушание силовиков, резкие неуспехи на Украине, потому что украинский народ сейчас очень ионизирован, очень активен и совершенно не собирается смиряться с тем, что проделывает северный сосед. Так что разные могут быть сценарии, а результат один. Вот, проблема в том, что делать после этого результата, как не скатиться в октябрь, условно говоря. Вот, над этим сейчас надо думать. Над этим сейчас, по-моему, и думают все лучшие умы.

А.ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, что на фоне всего этого сказанного дальнейшие мои вопросы выглядят какими-то мелкими.

Д.БЫКОВ: Почему-почему? С удовольствием. Что вы, Саша! Я вас так люблю.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, может быть, вы тоже слышали (это было сегодня утром), что Янукович опять рвется в бой, рвется выступить в Ростове-на-Дону, завтра, вроде бы, предстанет. И тут тоже вопросы задают наши радиослушатели, прям сейчас пришел один из них типа «А вдруг он завтра скажет, что призывает ввести войска в Крым?»

Д.БЫКОВ: Он уже сказал, насколько мне известно.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не. Есть бумага от него, а сам он не говорил. И тут же войска нашьют себе эти шевроны, погоны и так далее. Так спрашивают слушатели.

Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, Янукович сейчас скорее, мне кажется, компрометирует Россию, нежели придает ей силы и легитимности. Поэтому у меня есть ощущение, что поскольку это достаточно управляемый персонаж, ему не дадут особенно-то разворачивать клоунаду. Мне кажется, Янукович – это абсолютно отыгранный кадр. Ему надо с этим смириться и чисто по-русски сказать «Спасибо, что живой», а дальше пусть уже действуют силы истории. Думаю, что он когда-нибудь напишет небезынтересные мемуары, которые выйдут в свет в новом издательстве «Земля и фабрика» или «Каторга и ссылка». Мало ли тогда было интересных издательств, да?

А.ПЛЮЩЕВ: То есть отработанный абсолютно материал?

Д.БЫКОВ: Мне кажется, да. Скорее, трагический такой фарс, трагифарсовый персонаж. Я думаю, что бесспорной его заслугой, когда всё успокоится, будет то, что он, все-таки, не устроил на Майдане Тахрир, и что, по крайней мере, масштабного кровопролития, которое он мог устроить, будучи зверем, он не устроил. 100 человек много, но могло быть десятки и сотни, и тысячи. А он, все-таки, воздержался.

Поэтому каких-то слов пусть не благодарности, но слов прощения он, может быть, дождется от украинского народа. А дальше будем читать двухтомник «Мои страдания».

А.ПЛЮЩЕВ: Я тут бороздил просторы интернета, как это обычно говорят.

Д.БЫКОВ: Со мной бывает.

А.ПЛЮЩЕВ: И вы, наверняка, как-то помните, был такой одно время популярный сайт, список врагов русского народа?

Д.БЫКОВ: Очень популярный, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. А сейчас появился сайт «Предатели». Всё время такое появляется, когда есть какая-то тема разделяющая.

Д.БЫКОВ: И кто это там?

А.ПЛЮЩЕВ: Представляете, я не нашел там вас. Я был крайне удивлен.

Д.БЫКОВ: А кого нашли?

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас расскажу. Немцов есть, Троицкий есть Артемий, Пархоменко есть, Белковский есть, а вас нет.

Д.БЫКОВ: Вы предлагаете, чтобы я им написал?

А.ПЛЮЩЕВ: И Венедиктова тоже нет, кстати.

Д.БЫКОВ: А, ну, видимо, это нас с Венедиктовым пощадили, потому что мы воздержались от восторженных оценок Майдана не для того, чтобы попасть в славный ряд Немцова и Троицкого. Какой Троицкий? Артемий или крупнейший мыслитель?

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий-Артемий.

Д.БЫКОВ: А, нет. Если Троицкий, то так. Если Артемий, то хорошо.

Значит, я не для того, чтобы попасть в этот прекрасный ряд, я хочу лишний раз повторить: я не в восторге от очень многого из того, что сегодня говорится в Киеве и делается в Киеве, и я не уверен в будущем украинской государственности. Но на фоне того, что делается в России, это почти святость. Говорю это не для того, чтобы задобрить своих киевских друзей, которым всё равно уже меня никогда не простить... Ну, простите, ребята. Вы со мной простились и я с вами простился, не очень-то и хотелось.

Но в любом случае мне горько и обидно сравнивать то, что происходит в России и катится глубоко в прошлое, с тем, что происходит в Украине и катится в будущее. Понимаете, и смерть, и роды – процесс болезненный и часто кровавый. Но в результате родов начинается новая жизнь. А что происходит в результате смерти, все мы знаем.

Я очень не уверен, что российское возрождение пройдет так же сравнительно бескровно и триумфально, как происходило украинское. У нас впереди гораздо более мрачный перелом. Перелом несомненный, перелом стопроцентный. Он уже, я говорю, куплен в одном паттерне с Крымом, он будет, но радоваться ли ему, я пока не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: А на чем базируется ваша уверенность такая в этом? Я уже слышу это сегодня не первый раз.

Д.БЫКОВ: На кластере, на паттерне, на том, что Крымская война 1855 года выявила всю катастрофичность положения империи, на военной ситуации, соответственно, 1914 года, на шовинистическом угаре. Я посмотрел сейчас вот тут, сидя в кафе, канал «Россия 24». Час транслировал он одно и то же – Сашу Музычко, костры на Майдане, российских политических деятелей, до смерти напуганных происходящим там, разумеется, украинских уроженцев.

Такая болезненная сосредоточенность, как будто ни одной новости в России больше не осталось, она показывает, конечно, всю степень деградации российского социума. Его зацикленность на Украине, его гордость от победы над Крымом, над важнейшим стратегическим объектом, вся гордость от победы над могущественной Украиной показывает, конечно, до чего мы докатились. Это хуже гораздо, чем 2008-й год. Это и моральная, и идеологическая, и кадровая катастрофа. Она скоро станет очевидной. Сейчас надо думать не о ней – пусть мертвые хоронят мертвецов. Сейчас надо думать о том, как из этой катастрофы вылезать. И над этой консолидацией и над проектами будущего, мне кажется, сейчас надо работать. А впадать в панические разговоры «Да кто ж его остановит? Да у него кнопка» - это сейчас, по-моему, очень глупо, это всё равно, что в начале марта говорить «Господи, сколько же снегу. Неужели, это всё никогда не стает и мы так и умрем при зиме?» Нет, не умрем.

А.ПЛЮЩЕВ: Особенно в начале такого марта как нынешний.

Д.БЫКОВ: Особенно в начале такого марта как сейчас. Господи, сколько снегу! Да оглядитесь: цветет уже всё.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков, писатель и журналист. Мы продолжим с ним программу «Особое мнение» сразу после новостей и рекламы. Вы можете присылать свои вопросы и помочь нам с темами для обсуждения. +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Особое мнение», мы продолжаем с Дмитрием Быковым. Присоединяйтесь к нам – все координаты вы прекрасно знаете. И вот вопросы, которые я подобрал с сайта нашей радиостанции, отобрал, я бы так сказал. Наш постоянный слушатель и читатель сайта Элайз спрашивает: «Дмитрий Львович, как вам кажется, «преобретение» Крыма – это плюс для России или минус в частностях и стратегически, исторически?»

Д.БЫКОВ: Видите ли, насчет приобретения здесь, действительно, нужны кавычки, потому что Россия Крыма не теряла. Крым оставался зоной базирования Черноморского флота, Севастополь оставался в огромной степени русским городом. Крым оставался возлюбленным русским курортом, и, каждый год туда едучи, я наблюдал там огромное количество москвичей, питерцев, сибиряков и так далее.

Потеря Крыма – это пропагандистский штамп. Крым был украинским весьма условно. Точно так же условно, как Украина до 1991 года была независимой республикой. Она была частью единого советского монолита. И поэтому говорить о приобретении здесь можно, по-моему, весьма условно. Приобретение будет только в одном – Крым будет стоить России очень значительной части ее бюджета. Большая часть теперь новых бюджетных трат – это траты крымские.

Думаю, что это сомнительное удовольствие в идеологическом смысле и в финансовом. Но опять-таки, всё это в историческом разрезе большой роли уже сейчас, по-моему, не играет.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще вопрос от Коркорнилов: «Может ли российская власть потерять свою власть из-за Крыма?» Мы, в принципе, в первой части уже посвятили довольно много этому. Но мне бы хотелось вернуться, может быть, конкретно: почему вы полагаете, что Крым именно станет спусковым крючком или стал спусковым крючком?

Д.БЫКОВ: Да почему вы полагаете, что Крым – это конец? Крымом это дело не ограничится, и надо будет всё больше и больше двигаться в сторону всё той же экспансии, всё громче заявлять о себе, всё больше и всё безнадежнее противопоставлять себя остальному миру.

Посмотрите, какая идет бешеная антиамериканская пропаганда сейчас везде, во всех газетах, от «Комсомольской правды» до правоверно-почвенных изданий типа «Завтра». Это не отыгрывается назад. Не надо, пожалуйста, думать, что в какой-то момент можно по мановению руки сказать «Нет, Америка, все-таки, наш друг, давайте пока не ссориться».

А.ПЛЮЩЕВ: А зачем?

Д.БЫКОВ: И зачем совершенно непонятно, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Нам, по-моему, и так отлично.

Д.БЫКОВ: Вот, совершенно верно. Такая пропаганда ненависти и такая истерика – это же как огонь, он требует новой подпитки. И, разумеется, Крымом это не ограничится и, разумеется, мы вступили в фазу Холодной войны, не надо бежать от этого факта. Это только Дмитрий Песков у нас главный оптимист, он может говорить «Я всё еще хочу надеяться, что Холодная война не началась». Одной рукой начиная эту Холодную войну, другой разводить и говорить «Ну что вы! Где же она?» Помилуй бог.

Конечно, сейчас вся риторика МИДа – это риторика предвоенная, слава богу, еще предхолодная. И, разумеется, Крымом это дело не кончится. Всё противостояние на международной арене впереди. Чем оно будет нам отыгрываться, посмотрим.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Пишет нам Юрий: «Допустим, мы не в Крыму. А там правые радикалы начинают зачистки против русскоязычного населения. Ваши действия?»

Д.БЫКОВ: Знаете, я, все-таки, сторонник реалистических гипотез. Я хорошо знаю Крым. Никакие праворадикалы никаких зачисток против русскоязычного населения там не начнут. Не говоря уже о том, что, понимаете, Крым вообще не очень пассионарное население (крымчане). Это курортная зона. А курортным зонам очень, к сожалению, свойственно ложиться под приезжих. Вот, приезжает человек, и всё на курорте делается для того, чтобы он там хорошо себя чувствовал.

Очень редко в курортных зонах возможны пассионарии, национальные ополчения. Эти люди – в общем, они привыкли быть обслуживающим персоналом. Это ужасно, ничего не поделаешь. Но именно поэтому Крым очень мало готов сейчас к каким-то внутренним потасовкам, зачисткам. Конечно, не приедут туда из Киева никакие правые радикалы и не начнут вырезать русских. Я не знаю, где можно было так обчитаться российской пропаганды. Не будет ничего подобного. Если б было бы, конечно, надо было бы немедленно вводить армию после первого же зачищенного русского. Но пока у меня есть ощущение, что это бред не очень талантливых пропагандистов.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну...

Д.БЫКОВ: Я тоже понимаю, что трудно что-нибудь после этого сказать, но это, действительно, так.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я возвращаюсь к вашему тезису о том, что привыкли ложиться под приезжающих.

Д.БЫКОВ: Я не хочу оскорбить всех курортников, я просто хочу сказать, что слишком долгое обслуживание приезжих приносит свои ментальные плоды.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не знаю. По Сочи этого особенно не скажешь, мне кажется.

Д.БЫКОВ: Сочи – это очень специфический курорт, туда ездили, в основном, расслабляться воры в законе, а их обслуживать надо было специально, персонально. Это особая история.

А.ПЛЮЩЕВ: Во-вторых так что же, сезон-то туристический, получается, завален сейчас в Крыму?

Д.БЫКОВ: Не знаю, не знаю. Очень может быть, что в течение месяца все баррикады на въезде в Крым удастся разобрать. Просто понимаете, мне кажется сейчас, что присоединение Крыма, продолжая отвечать на вопрос Игоря, присоединение Крыма – это вообще для России не самая актуальная коллизия. Мне кажется, что сейчас бы кто Россию бы присоединил к Москве, вот, он бы правильно поступил, потому что у нас в гораздо большей заброшенности пребывает огромная часть российской территории.

Я посмотрел сейчас гениальный, на мой взгляд, цикл фильмов Виктора Васюкова о Сибири, где в селе из 50 человек зарплату получают двое, а остальные живут промыслом. Ну, вот, немножечко вернуть бы страну, а не лезть на другие территории. Мне кажется, что, все-таки, путь внутренней колонизации, как называет это Эткин, сейчас несколько более плодотворен, чем путь внешней экспансии. Простите уж меня все.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, отлично.

Д.БЫКОВ: Хотелось бы в это верить.

А.ПЛЮЩЕВ: Более того, что отсюда может следовать следующий вопрос – насчет внешней экспансии. Может быть, как раз внешняя экспансия делается для того (есть одна из таких гипотез)...

Д.БЫКОВ: Чтобы отвлечься от внутренней катастрофы?

А.ПЛЮЩЕВ: Это одна история. А другая история – это чтобы закрыться как раз от внешнего мира и здесь окуклиться совершенно спокойно.

Д.БЫКОВ: Окуклиться – хороший термин Юлии Латыниной в послед программе. Но вопрос, что это окукливание – оно не вполне вероятно. Понимаете, это окукливание могло бы в 70-е годы еще и то уже не совсем, потому что Брежнев шел к конвергенции сахаровской довольно быстро. Сахарова ссылали, а все комсомольские молоднячки бизнесовые о конвергенции мечтали. И вот это мирное перерождение и было российским вариантом китайского пути.

Закуклиться сейчас не очень-то можно. Или, вернее, можно такой ценой, что придется отказаться от интернета, от практически всего молодого поколения, которое проникнуто космополитическими ценностями, от выездов, от курортов, от хранения денег за рубежом. То есть элите придется отказаться от практически всех своих жизненных принципов. Готова ли она на это? Если готова, то во имя чего? Неужели, во имя того, чтобы вместо Куршавеля ездить кататься на лыжах в Магадан, где тоже есть такая возможность? Мне кажется, что здесь со стимулом некоторая недостача.

То есть, понимаете, окуклить можно. Сделать вообще можно всё. Вопрос всегда в цене этого вопроса. Точно так же, как, помните, как в классическом анекдоте: «Может ли водитель на горной дороге сделать разворот на скорости 120 километров в час? – Может, но только один раз». Вот, примерно так и здесь.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос от читателя нашего сайта: «Не считаете ли вы, что здоровый национализм (ну, это так он пишет – я всячески снимаю с себя ответственность). Не считаете ли вы, что здоровый национализм в стиле Правого сектора мог бы помочь России устроить свой Майдан и приблизить Россию к европейским ценностям?

Д.БЫКОВ: Ну, за вычетом слов «В стиле Правого сектора», потому что я недостаточно осведомлен о деятельности Правого сектора и о степени его здоровья.

То, что здоровый национализм или, во всяком случае, выработка политической нации – это неизбежный этап, об этом я и мои товарищи многие говорим, начиная года с 2000-го. То, что российский национализм... Ну, назовите это политической нацией, да? То, что российский национализм не этнический, а этический и совершенно назрел и необходим, это безусловно. То, что советская нация по разным параметрам не удалась, но проект существовал, это, по-моему, даже историки не будут спорить, а уж люди, которые при этом жили, просто помнят, как этот проект существовал и как он формировался.

Это российская нация многонациональная, этнически единая по законам, по правилам. Да, она должна сформироваться. Да, это этап неизбежный. Может ли она сформироваться сейчас в эпоху шовинизма? Конечно, нет, потому что погромные настроения нацию не формируют никогда – они ее раскалывают. И чем быстрее падет сегодняшнее состояние России, чем быстрее оно сменится чем-то другим, тем быстрее у нас появится политическая нация.

Вот, на Украине она сейчас формируется, как я говорил, с кровью, слизью, болью и так далее. Но это, все-таки, скорее процесс родов, мучительный, да? Как говорил тот же Ленин, чьи статьи о шовинизме сейчас часто цитируют, «женщина при родах превращается в кричащий разодранный кусок мяса, но это этап неизбежный».

А.ПЛЮЩЕВ: Хотелось бы еще задать один вопрос, не касающийся Крыма хотя бы или Украины. Хотя, мне кажется, мы больше говорим о России, нежели об Украине сейчас.

Д.БЫКОВ: Это связанные вещи, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И тут спрашивают просто (вы еще не успели, видимо, у нас откомментировать) про Сердюкова. Тут, вроде бы (до сих пор это официально не подтверждено) его амнистировали.

Д.БЫКОВ: Как участника боевых действий.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и, как бы, по-моему, есть уже общественный консенсус, что его амнистировали, даже если это не так.

Д.БЫКОВ: Я вообще человек по природе своей не кровожадный. Мне кажется, мы находимся на пути таких масштабных перемен, что Анатолия Сердюкова вряд ли будут помнить лет через 5-6. И очень хорошо, что он успел покинуть Министерство обороны до этого (для него хорошо), потому что он, мне кажется, совсем не предназначен для участия в событиях мирового масштаба. Насколько предназначен Шойгу, «будем посмотреть».

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков, писатель и журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение».

Д.БЫКОВ: Спасибо всем.

А.ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо, Дима. До свидания.

Д.БЫКОВ: Пока.