Украина не хочет оперировать понятием "советский народ" – Йосиф Зисельс для "Грани.ру"

Бабий Яр: оккупация памяти

Интервью изданию «Грани.ру», сентябрь 2021 г.

Траурные мероприятия к 80-й годовщине начала массовых расстрелов киевских евреев пройдут под знаком серьезнейшего "мемориального" конфликта. Грандиозный проект увековечения трагедии Бабьего Яра с использованием современных технологий и «иммерсивных» методов был затеян несколько лет назад на деньги российских миллиардеров, тесно связанных с Кремлем. Проект получил поддержку со стороны администрации президента Владимира Зеленского и многих знаменитостей, он уже начал осуществляться под художественным руководством режиссера Ильи Хржановского.

Существует и альтернативный украинский мемориальный проект. Его главный вдохновитель Иосиф Зисельс, бывший советский диссидент и политзаключенный, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваад) Украины, ответил на вопросы Галины Аккерман. Перевод на французский и английский опубликовало издание Desk Russie.

Иосиф Зисельс. 

– Как получилось, что существует два проекта создания мемориала в Бабьем Яру?

– Для простоты и для точности мы называем эти два проекта "российский" и "украинский". Идея украинского проекта возникла в 2015 году, когда был создан государственный оргкомитет по подготовке мемориальных мероприятий к 75-й годовщине начала трагедии в Бабьем Яру.

Однако в начале 2016 года приехал из России Павел Фукс. Представители российского проекта его называют "украинским евреем", на самом деле это российский миллиардер родом из Харькова - все свои деньги он заработал в России, и это определяет его идентичность. Фукс приехал от имени двух российских миллиардеров, у которых также украинские корни, - Михаила Фридмана и Германа Хана. Со мной Фукс встретился в феврале 2016 года. Он заявил, что они трое готовы дать 100 миллионов долларов и что этот проект заткнет за пояс музей Холокоста в Вашингтоне и Яд Вашем и будет лучшим музеем в мире.

Как гражданин Украины и украинский еврей, я сразу отказался участвовать в этом проекте. Во-первых, участок земли в Бабьем Яру, где они собираются строить, – это еврейское кладбище, а на еврейском (как и на любом другом) кладбище строить нельзя. Он не был готов обсуждать это, поскольку ничего об этом не знал.

Во-вторых, я спросил: простите, а где тут Путин? Какой интерес Путину разрешить трем близким к нему миллиардерам вложить 100 миллионов долларов в культурный проект в стране, с которой он воюет? Фукс не был готов ответить и на этот вопрос. На этом мы и расстались.



– В чем принципиальное различие двух проектов?

– Каждый народ имеет свою культуру и свою политику памяти. Мы рассматриваем российский проект как производное от имперской российской политики памяти, в центре которой находится великая Победа. Именно так построен нарратив российского проекта, который до сих пор оперирует понятием "советский народ", которого нет уже 30 лет.

А Украина не хочет оперировать понятием "советский народ". У нее есть своя история с 1991 года, когда впервые было создано независимое украинское государство. Предыдущая история для украинцев - это колониальная история в разных империях: польско-литовской, отчасти в Османской, Австро-Венгерской и главным образом Российской.

Украинский проект исходит из украинского взгляда на свою историю, на советскую историю - историю колонии, на антисемитизм: там есть история европейского антисемитизма, и история нацистская, и так далее. То есть он методически построен правильно по мировым стандартам.

Вообще все известные концепции музеев Холокоста в мире исходят из истории антисемитизма в Европе. Затем - история нацистов и ее антисемитская составляющая, которая заканчивается Холокостом. В российском нарративе практически нет ничего о сложной истории европейского антисемитизма.

Нет там еще очень важного элемента: это советская история украинской территории, которая была оккупирована Красной армией в 1918 году. С этого начался новый этап колониальной истории. Истории этих 20 довоенных лет в российском нарративе практически нет. Есть упоминание о культе личности, репрессиях, но этого недостаточно.

А без этого невозможно объяснить, почему так много было военнопленных – до 5 миллионов (ни в одной стране из завоеванных Гитлером пропорционально не было столько пленных), почему так повели себя некоторые местные жители во время войны – фактически сотрудничали с оккупантами. Да, во всех странах были коллаборационисты, но здесь особая ситуация, которую нужно изучать.

Идентичность этих людей сформировалась уже в советское время. За 20 лет сформировалось поколение под влиянием мощных репрессий и лживой советской пропаганды. Их учили не обращать внимания на репрессии, потому что ты можешь быть следующим. Их учили отворачиваться, когда арестовывали их родственников, соседей или сослуживцев. Их учили писать доносы.

И этого всего нет в российском нарративе. То есть нет никакого объяснения, почему местные жители в некоторых случаях сотрудничали с оккупантами – не просто административно или воюя с советской армией, а участвовали в репрессиях против мирного населения, в частности, против евреев.

Российский нарратив оперирует образом концентрических кругов, которые расходятся из одной точки, из Бабьего Яра. Этот образ придуман не случайно. Центром является не Берлин, не Германия, а Бабий Яр. Потому что они используют относительно новое понятие - "Холокост от пуль" - и считают, что нужно описывать только это. То, что была Хрустальная ночь, были Освенцим и другие концлагеря, что убивали газом - это неважно. Важно, что советский народ убивали этим "Холокостом от пуль".

Это тоже ложь. Я был в Пшемышле - это польская территория, куда немцы зашли в 1939 году по пакту Риббентропа - Молотова, будучи союзниками СССР, и там расстреляли евреев. Я был на кладбище, у братской могилы пшемысльских евреев, которых расстреляли в 1939 году, за два года до той точки, которую они (авторы российской концепции. - Ред.) считают началом Холокоста от пуль. Все притянуто за уши, потому что такова была задача.

От Бабьего Яра, который они считают чуть ли не центром Холокоста, расходятся концентрические круги, которые сначала захватывают весь Киев, потом Киевскую область, потом другие области Украины, потом часть России, Молдову, Беларусь, затем Восточную Европу и так далее. То есть создается впечатление, что Холокост распространяется не из Германии, а из Бабьего Яра.



– То есть из Украины.

– Естественно. Это очень странный образ. И украинские историки их очень за это критиковали.
Я не думаю, что те ученые, которые работали с российским проектом, этого не знают. Но у них был другой заказ. Им платили огромные деньги. Правда, через два года это все рассыпалось, первоначальная команда ушла, хлопнув дверью. Руководитель этой научной группы - Карел Беркхоф, профессор из Голландии и всемирно известный специалист по Холокосту, - сказал, что не будет участвовать в создании Диснейленда.

 

– Насколько мне известно, Беркхоф ушел из-за Ильи Хржановского.

– Вы правы. В 2019 году были опубликованы рабочие наметки концепции российского проекта, которые вызвали бурное возмущение в Украине. Там были психологические эксперименты на людях: предлагалось побывать на месте палача и на месте жертвы. И это очень возмутило многих.

Автором этих разработок был Илья Хржановский, который пришел в 2019 году в российский проект в качестве художественного руководителя. Это известный российский кинорежиссер, который снял недавно огромный фильм "Дау" и устроил нашумевшую презентацию в Париже.

После его назначения сразу начались скандалы. 500 деятелей культуры подписали письмо председателю Наблюдательного совета Натану Щаранскому, чтобы убрали Хржановского, но на них не обратили никакого внимания.

С моей точки зрения, проблема не в Хржановском. Какая мне разница, кто командует батальоном российской пехоты на Донбассе - Иванов, Петров, Сидоров или Хржановский? Мне главное, что Путин со своей бандой их снарядили, профинансировали, вооружили и направили убивать украинских граждан. Хржановский мне не мешает. Он уже третий или четвертый директор. Не будет Хржановского - будет другой. Заказ будет все равно исполняться - тот, который идет из России.



– И все же скандальное назначение Хржановского усилило позиции противников российского проекта?

– Павел Фукс почувствовал, что есть сопротивление, еще в 2016 году. Он встречался с украинскими историками Виталием Нахмановичем, Анатолием Подольским, директором Центра изучения истории Холокоста, и они также были против участия в этом проекте. Это насторожило россиян, и тройка (Фукс, Фридман и Хан) начала выстраивать защитные редуты из известных личностей. Пригласили украинского миллиардера Виктора Пинчука - для того чтобы скрыть, что деньги все из России: есть, мол, и украинские деньги.
Они, как наперсточники, все время передергивают и врут. На самом деле львиная доля, то есть 100 миллионов долларов, из России. А Пинчук, боксер Владимир Кличко или американский миллиардер Рональд Лаудер там для прикрытия. Вообще создана целая структура - фонд с научным советом, советом по связям с общественностью, наблюдательным советом. В эти советы пригласили известных людей - Александра Квасьневского, Йошку Фишера, Джо Либермана, Ирину Бокову, Светлану Алексиевич. Ведь дело кажется благородным... И за спиной этих достойных людей делают безобразия.


– И как продвигается российский проект?

– Прошло шесть лет. Концепции нет. Проекта музея нет, проекта мемориала нет. Они делают небольшие инсталляции, покупают готовые проекты в разных странах. Потратили уже 25 миллионов долларов практически на пиар. Потому что каждая инсталляция сопровождается огромным пиаром.


– Для чего им пиар?

– У Путина есть цель – опорочить украинцев, назвать их нацией антисемитов, националистов, объявить, что Украина вообще не заслуживает государства, не надо ей помогать, оставьте украинцев нам, мы знаем, что с ними делать... Это задача Путина. У миллиардеров Фридмана и Хана другая причина вкладывать деньги. Им нужен пиар, потому что они с 2018 года находятся в предсанкционном списке Казначейства США (так называемый кремлевский список) как люди, близкие к Путину. Там 80 бизнесменов и 120 высших чиновников. Целый ряд фигурантов этого списка уже подвергнут американским санкциям - например, Вексельберг, Дерипаска и другие.

Тут их интересы сходятся с интересами Путина, который хочет опорочить Украину, – мол, смотрите, за 80 лет в Украине ничего не сделано в Бабьем Яру (это ложь - там 35 различных памятников), а вот мы, русские, можем построить там мемориал и музей мирового уровня. Такая логика. Если даже они сделают там что-то вроде музея, то обязательно постараются показать то, что нужно Путину, – что украинцы антисемиты и они убивали евреев во время войны.

В украинской концепции три базовых элемента. Это мемориальный парк на территории 70 гектаров, на котором ничего не строится. Он так разбит, чтобы вписать около 40 памятников, которые находятся в Бабьем Яру, и быть местом памяти, куда можно прийти погрустить, помолиться, вспомнить своих родственников.

Рядом, недалеко от Бабьего Яра, будут два объекта: Музей памяти жертв Бабьего Яра и Украинский музей Холокоста. Такова вкратце украинская концепция. И никакой стройки на местах убийств и кладбищах, это категорически запрещено.

 

– Но почему Путин так заинтересован в тематике Холокоста? Приезжал в Яд Вашем...

– Понятно же – потому что великая Победа. Российский режим пытается найти истоки новой имперской идеологии. Путину важно возвыситься за счет победы во Второй мировой и напомнить миру, кому мир обязан этим. Это раз.

Второе: Путин заинтересован в собирании всех осколков Советского Союза в новую империю. Он бредит этим, это его паранойя. Он же сказал, что самая большая геополитическая катастрофа XX века - это распад СССР. Для нас всех это счастье было, а для него катастрофа. И он хочет собрать это обратно. Это фантомные боли, отрезанная рука или нога болит, хочется приклеить их обратно - может быть, перестанет болеть. Не получится приклеить. Всё, это конченая история. О чем бы ни мечтали в Кремле, какие бы интриги ни использовали, деньги, военную силу, пропаганду - ничего им не поможет. Украина не будет с Россией уже никогда.
 

– Можно ли назвать антиукраинской позицию Фридмана, Хана и Фукса?

– Для них это только бизнес. Им нужно отмыться перед американцами и Западом от близости к Путину. Это их мотивация, у Путина своя мотивация. А они шестерки Путина, они его слуги. Ослушаться его они не имеют права, он их уничтожит. "Альфа-групп", кстати, которой руководят Фридман и Хан, финансирует программу по привозу молодых дипломатов, политиков и журналистов со всего мира в Россию, чтобы вербовать агентов влияния.

Известны ли они антиукраинскими взглядами? Вопрос не в этом. Они кредитуют военную промышленность в России. Например, "Уралвагонзавод", который выпускает и ремонтирует танки. И вот танки, подбитые украинской армией на Донбассе, везут туда, ремонтируют и возвращают на фронт. И "Альфа Банк" кредитует этот завод. Какая нормальная страна в условиях войны взяла бы такую "помощь"? Я называю это просто: Путин подсовывает нам троянского коня.

 

– Все-таки их проект смог мобилизовать много известных людей. Я понимаю, что можно кого-то задурить. Но вот Общественный совет - там актеры, банкиры, журналисты...

– Они всех заманивают деньгами, благами. У них огромные деньги. Все хотят, не веря в то, что тот проект будет создан, пока по дороге подзаработать. Однако гражданское общество против этого проекта. Это тысячи подписей и еврейских, и украинских известнейших людей - писателей, режиссеров, академиков - против российского и за украинский проект.

Проблема не в том, что есть конкуренция двух проектов. Есть противостояние, есть гибридная война России против Украины. И Бабий Яр мы рассматриваем как один из участков информационного фронта гибридной войны.

Украинский проект работает спокойно. Это 18 ученых, которые создали очень хорошую концепцию. Эта концепция уже обошла весь мир, ее отрецензировали и внутри Украины, и десятки специалистов во всем мире, уже внесены изменения в связи с этими рецензиями - то есть она проходит положенный научный путь. Не пиар делают, как россияне, а серьезную научную работу.
 

– А как к этому относятся власти Украины?

– Вообще-то этот проект делается по заказу того правительства, которое было в 2017 году, при Порошенко. В 2019 году пришло другое правительство. Зеленский пришел, это другое отношение. В прошлом году в мае 750 известных людей - Герои Украины, ученые, академики, писатели - подписали письмо Зеленскому с просьбой обратить внимание на украинский проект. Он даже не прочитал это письмо.
 

– Он вообще ничего не понимает или у него есть идейные причины?

- Никаких идейных причин у него нет. Он ничего не понимает не только в этом, но и во многом другом.

 

– Тогда какие у вас шансы добиться того, чтобы российский проект не был осуществлен?

– А кто сказал, что он будет осуществлен? У меня крепнет убеждение уже несколько лет, что они не хотят ничего создавать. Им же нужен пиар. Пиар они получают от каждой инсталляции. Они провоцируют нас, Украину, чтобы мы запретили их проект. Тогда Путин будет потирать руки: вот, мы же говорили, что это антисемиты. А бизнесмены сэкономят свои деньги. Потому что, имея 100 миллионов долларов, за шесть лет я бы сделал два музея. Это абсурд, так никто не строит в мире.

На самом деле я не боюсь никакого развития этого проекта. Потому что я уверен, что в этой гибридной войне Украина победит. Они уйдут отовсюду, уйдут и из Бабьего Яра. И наши гиды будут водить экскурсии, показывать их инсталляции, рассказывать о роли этого проекта в гибридной войне.

Это будут трофеи гибридной войны России против Украины.

 

– Что будет происходить в связи с 80-летием начала трагедии?

– Они готовят какую-то программу, хотят отыграть на сто процентов пиар. Делают еще две инсталляции и будут их представлять прессе и дипломатам. В мае они открыли так называемую мемориальную символическую синагогу на земле православного Кирилловского кладбища.

 

– Это просто провокация!

– СБУ за прошлый год направила два письма министрам о том, что этот проект угрожает национальной безопасности и имиджу Украины.
 

– А какова роль Медведчука и его партии ОПЗЖ в этом?

– Он же пророссийский политик, он часть пятой колонны. ОПЗЖ, конечно же, поддерживает российский проект. Рабинович (Вадим Рабинович - сопредседатель ОПЗЖ. - Ред.) заработал на этом около 3 миллионов долларов. В 2006 году он создал фонд памяти Бабьего Яра и получил в аренду два участка земли от города общей площадью 7 гектаров. Он не знал, что с этим делать. Он собрал деньги, в том числе у Коломойского (Игорь Коломойский - украинский олигарх. - Ред.), ничего не построил, а деньги забрал себе. Потом он решил еще раз заработать на этом и продал этот фонд вместе с участками (которые продавать не имеет права, поскольку они в аренде, а не в собственности) российскому проекту за 2,7 миллиона долларов через Павла Фукса. Это было два или три года назад.


– И он ничего там не построил в результате?

– Нет, конечно. Он и не собирался.


– А по плану российского проекта на этом месте должен быть музей?

– Да, предыдущая команда даже проводила конкурс, где победил какой-то австрийский проект. Когда пришел Хржановский, этот проект выкинули. Второй участок не для строительства, там рекреационная зона. А на двух гектарах, где застройка возможна, но это территория еврейского кладбища, они еще прошлой осенью построили инсталляцию "Зеркальное поле" и, как я уже упоминал, синагогу на православном кладбище в мае этого года.


– Меня эта инсталляция поразила. На зеркальном полу – колонны, продырявленные 100 тысячами пуль – по числу убитых в Бабьем Яру. А для выстрелов они пригласили украинских солдат. Все-таки это провокация: украинцы как бы заново расстреливают 100 тысяч жертв нацистов.

- Я даже не хочу это обсуждать. Инициаторы российского проекта не имеют концепции, они строят на кладбищах, православном и еврейском, они плюют на законы Украины - нарушают закон о кладбищах, закон о сохранении культурного наследия, нарушают строительные нормы, международные договоры Украины. То есть они ведут себя у нас как оккупанты, абсолютно игнорируя протесты гражданского общества по путинскому образцу (Россия тоже игнорирует протесты гражданского общества у себя).

Повторяю, украинский проект исходит из украинской культуры памяти, которая еще не сложилась окончательно, потому что у западных украинцев одна память, у восточных другая, в центре третья, на юге четвертая, но она постепенно вырабатывается. С 1991 года, когда украинцы получили возможность строить свое государство, начала выстраиваться и политика памяти, которая тоже еще недостроена.

Но так или иначе категорически нельзя отказывать Украине в субъектности и строить на ее территории объекты, которые являются производными от чужой нам российской имперской культуры и политики памяти. Надо дать украинцам самим выстроить и культуру памяти, и нарративы, и концепции, и они это делают.