В’ячеслав Ліхачов: неонацисти в Україні мають шанс на частковий успіх, але не через свою ідеологію

Учасниця Мегамаршу вишиванок в Одесі. 20 травня 2017 року

Чому у світі так прискіпливо стежать за українською політикою відновлення національної пам’яті та підйомом націоналістичних і радикальних рухів? Чи великою є загроза внутрішнього конфлікту між владою та правими радикалами? Як вплинула війна на рівень ксенофобії та антисемітизму? Про це у розмові із дослідником правих рухів, автором книги «Від Майдану праворуч», керівником проектів Конгресу національних общин України, істориком В’ячеславом Ліхачовим.

– Ви досліджуєте правий радикалізм як явище. Нещодавно вийшла Ваша книга «Від Майдану праворуч». Чим Ви можете пояснити особливу увагу саме до українських правих, попри те, що фактично вся Європа переживає підйом праворадикальних настроїв?

– Це складне питання. Я погоджуюсь із тим, що до України зараз дуже серйозна увага. Це зрозуміло, бо ситуація в країні ще не визначена остаточно, перехідна. Ще до кінця не зрозумілі тренди, напрямки розвитку суспільства, і будь-які течії, які ставлять під сумнів демократичний розвиток України, викликають занепокоєння. І тому увага до України більша, аніж увага до ультраправих у самій Європі. Ця увага до України навіть гіперболізована.

Наприклад, у Польщі останніми роками відбуваються дуже неприємні процеси, але зараз не Польща у фокусі уваги світового співтовариства, а Україна.

Звісно, на це накладається як російська пропаганда, так і занепокоєння тих самих польських сусідів, у яких є свої причини для специфічного ставлення до українського націоналізму. Кремль дуже активний, не тільки у власному інформаційному просторі, а й також у пропаганді на світовому рівні, у тому числі в іншомовному інформаційному просторі щодо України, українського націоналізму, «бандеровців» і таке інше. Це теж, звісно, впливає на ставлення до України в світі.

– А які висновки Ви отримали в результаті Вашого дослідження? Чи є загроза розвитку неонацизму в Україні?

– Неонацистські рухи є у будь-якій країні світу, навіть у Монголії. Питання у масштабі: чи це є маргінальне явище, чи є тенденція до зростання, як це сприймається у суспільстві, чи є адекватний суспільний спротив цим тенденціям. Це питання, яке місце неонацизм посідає у суспільних процесах.

– То яке місце? І чи може такий рух претендувати на те, щоб отримати підтримку, наприклад, на виборах?

– Претендувати може, але наскільки ці претензії підтримує суспільство? Тут теж складно узагальнювати. Найбільш успішний та реалізований у політичному процесі представник неонацистського руху – це, на мій погляд, Андрій Білецький. Я вважаю його неонацистом, принаймні людиною з неонацистським бекграундом, від якого він не відмовлявся. На його прикладі бачимо, що неонацисти в змозі посідати якесь місце у суспільстві, наприклад, виграти вибори у парламент, як Білецький пройшов по одномандатному округу, але не тому що вони відверто пропагують свої неонацистські та ксенофобські погляди, а тому що вони зараз асоціюються зі збройним супротивом російській агресії.

Саме в цьому полягає стратегія їхньої суспільної легітимації, і саме на цьому базується їхня деяка популярність у суспільстві. Тобто, вони мають шанс на частковий успіх, але не через свою ідеологію. Вони мають своє місце у політичному просторі, але не через популярність неонацистських поглядів у суспільстві, а через легітимацію, яку вони здобули як захисники вітчизни.

– Отже, праворадикали з Майдану пішли на Схід захищати Україну і

їхній радикалізм у сприйнятті суспільства перейшов у сприйняття їх як героїв – оборонців країни?

– Я б волів трошки по-іншому поставити акценти для розуміння контексту. Майдан взагалі пішов на фронт, якщо не як бійці, то як волонтери. Власне це одна з причин того, що Майдан не делегував своїх людей у політику, не артикулював себе на політичному рівні як нова партія.

Після Майдану партії залишились ті ж самі. Цей рух, ця активність, вмотивована участь в суспільних процесах, вона майже цілком переключилася на фронт.

І тут важливо пам’ятати, що праворадикали складали тільки невелику частку усієї добровільної мобілізації активістів. Так, вони теж прийшли на фронт, але вони, безумовно, не були обличчям українського захисника. І, так, саме їхня участь у бойових діях надала їм перепустку у політичне життя.

Той самий Білецький асоціюється не з антиміграційними гаслами часів «Патріота України» чи то відверто расистською пропагандою часів Націонал-соціальної асамблеї, зараз він асоціюється з героїчним іміджем, створеним полком «Азов». І це легітимує та навіть глорофікує їх у суспільній свідомості.

​– Якщо говорити про «Правий сектор», чи знайшли Ви там прояви антисемітизму, ксенофобії?

– Конкретно щодо «Правого сектору»…Це неоднорідне середовище, яке на початку Майдану ввібрало в себе дуже різні угруповання. Деякі були відносно помірковані. Власне Ярош не поділяє жодних ксенофобських гасел, крім, можливо, гомофобії, яка є більш така, релігійно-консервативно вмотивована, аніж пов’язана з неонацистськими ідеями. Але, власне, поміркована частина разом з Ярошом відійшла від «Правого сектору», так само, до речі, як і найрадикальніша частина відійшла ще на початку оформлення руху.

Зараз «Правий сектор» також поєднує дуже різних людей, дуже різні групи. Так, там є етнічні євреї, більшість активу поділяє громадянську інклюзивну модель розуміння нації, але там так само збереглися якісь окремі прихильники неонацистських ідей.

Якщо уважно стежити не тільки за офіційними публікаціями на сайті «Правого сектору», а й за дискусіями у пабліках у соцмережах, то там часто-густо зустрічається антисемітська риторика, наприклад щодо «Вальцмана-Порошенка». Тобто, у середині руху є якісь ось такі ксенофобські вкраплення.

Одеса, 2016 рік

​– Як вплинув збройний конфлікт на сході України на рівень ксенофобії загалом і антисемітизму зокрема? Цього стало більше?

​– Відповідь соціологічних досліджень на ваше запитання – ні. Наприклад, конкретно щодо антисемітизму. Після Майдану ставлення українського суспільства до євреїв покращилось, у порівнянні з тим, що було у 2010-2012 роках. Те, як євреї проявили себе під час Майдану, як це сприйняли у суспільстві, та роль, яку зіграв Коломойський та інші виразні постаті – це дуже позитивно вплинуло на сприйняття євреїв в українській свідомості. Так само, як і покращилось ставлення до кримських татар та мусульман взагалі.

​Цьому сприяла як позиція, з якою кримські татари асоціюються на окупованому півострові, так і рух внутрішніх вимушених переселенців. Люди вперше в житті побачили мусульман такими, якими вони є. Серед кримських татар, які поїхали з окупованої частини на материкову Україну, високий відсоток практикуючих мусульман, тому що Росія репресує мусульманські рухи, які до цього в Україні існували легально. І коли люди у Львові, наприклад, справді бачать тих мусульман як живих особистостей, а не як персонажів американських чи російських бойовиків, то це теж сприяє трошки гомогенізації української політичної нації, сприяє розумінню іншого.

Тож, соціологічні дослідження свідчать, що в Україні ці усі процеси зменшили рівень ксенофобії. Ну, за винятком, безумовно, ставлення до росіян і до всього, що пов’язано з Росією.

– Якщо говорити про те, яку роль відіграватимуть радикали у боротьбі України за свій суверенітет. Який прогноз Ви можете зробити?

– З точки зору захисту власного суверенітету – це не питання місця, яке мають праворадикали у цьому процесі та у відносинах з державою. Це питання, наскільки держава взагалі здатна контролювати різні збройні угруповання, що виникли з початком агресії, в тому числі всередині України.

– Здатна?

– Стрілянина у Мукачеві, наприклад, відбулася не тому, що це були люди з «Правого сектору» з націоналістичними поглядами, вона відбулася тому, що це був переділ кримінальних шляхів контрабанди. І просто однією зі сторін в цьому конфлікті виступав «Правий сектор».

Тобто, інцидент виник тому, що озброєні люди, навіть з важким озброєнням, є не тільки на лінії фронту, але вони є також в тилу, і вони вважають, що як захисники країни мають право не тільки на зберігання, а навіть на використання зброї, зокрема, і у чисто кримінальних конфліктах.

Тобто, знов, це не питання правих радикалів, це не питання радикалізму, екстремізму чи націоналізму. Це питання, наскільки держава здатна їх контролювати.

І, звісно, у порівнянні з тим, як це було у перші тижні та місяці російської збройної агресії, держава бере це трохи під контроль, але дуже обережно і невпевнено. І досі є угруповання, які офіційно не є частиною ані Збройних сил, ані МВС, і вони діють так вже три роки. І держава дуже не хоче конфлікту, відвертого конфлікту з цими угрупованнями, тому що це не сприйметься суспільством.

Не тому, що держава боїться, вона здатна взяти під контроль усе, але вона не хоче, щоб це відбувалося у конфліктному процесі. Те, що ми бачили на прикладах блокади банків або тиску на обласні адміністрації у зв'язку зі статусом добровольців, свідчить: держава хоче уникнути відкритого конфлікту, навіть коли стикається з незаконними діями.

І ці угруповання також демонструють, насправді, високий рівень свідомості та адекватності, вони теж не хочуть відвертого збройного конфлікту.

Усі бачили, наприклад, як роззброїли батальйон «Торнадо» і віддали під суд тих, кого звинувачують у тортурах. Тобто, люди бачать, що держава здатна, в принципі, припинити найбільш демонстративне порушення закону і має можливості для цього. Тобто, держава може «дотиснути», але ніхто не хоче цього конфлікту.

Тому мені здається, що конфліктний потенціал, який у цьому питанні є, не пов’язаний з націоналістичними поглядами цих волонтерських збройних формувань. Цей конфліктний потенціал не дуже великий, і якщо не станеться чогось екстраординарного, то відвертого конфлікту не буде. Держава здатна контролювати ситуацію.

– Запитання до Вас як до історика, як на Ваш погляд Україна мала б протидіяти «викраденню історії», відновлювати історичну пам’ять руйнувати нав’язані Кремлем стереотипи?

– Україні треба бути активною у інформаційному просторі загалом, а також і в наукових дискусіях, зокрема, й історичних, на світовому рівні. І це справді проблема, що у держави немає ані ресурсів, ані розуміння стратегії цього просування українського розуміння історії та української самосвідомості у світі.

Але це не є великою проблемою, бо у світі, насправді, нікого не цікавить чи належить Володимир чи Ярослав до російської чи до української історії. Ви чули про те, що Греція і Македонія сваряться через право на символічну спадщину Олександра Великого? Як ви думаєте, як це впливає на ставлення Європи до цих країн? Вважаю, чесно кажучи, що жодним чином не впливає. Це не ті питання, які справді у Версалі когось цікавлять.

Та й те, що там кажуть у Росії, звісно, Україну не повинно цікавити, хай «за поребриком» розповідають, що їм заманеться.

Однак, і всередині України теж не дуже добре вирішені питання історичної пам'яті. Україна сама для себе не дуже розуміє, як це сталося, що її історію вкрали, що власну історію України завжди писали не українці. Бо історію пишуть переможці, а Україні не дуже щастило до останнього часу з перемогами в боротьбі за власну незалежність, у тому числі з точки зору самосвідомості та саморепрезентації.

Але це те, що поступово буде вирішуватися. Головне, щоб російський інформаційний простір не домінував всередині України і сприймався критично. І тут, поки, ніхто не зробив так багато для зміцнення української самосвідомості та формування української нації, як той самий Володимир Путін.

Що ж стосується проблем, то я бачу по світових медіа, що не дуже розуміють у світі сучасну державну українську політику пам’яті. Статті, які критикують діяльність Інституту національної пам’яті Вятровича, з’являються зараз у світових медіа.

Насправді у світі ніхто не буде розбиратися у всіх цих хитрощах історії Східної Європи міжвоєнного періоду та воєнного періоду. Але те, що в Україні вулиці перейменовуються на честь людей, які носили німецьку форму, як Шухевич, під час Другої світової – це сприймається у світі дуже неоднозначно.

Так, справді, це проблема не тільки України, а усіх східноєвропейських країн, які були поміж двох тоталітарних режимів та змушені були вибирати сторону. Одягати форму НКВС в ті ж самі часи – це на мій погляд теж було дуже недалекоглядним вибором, але у світі безумовно до цього ставляться трохи інакше.

Британській та американськой пресі нецікаво писати про процеси, які відбуваються у тій самій Польщі чи Румунії, де теж йде певний перегляд історичної спадщини тих часів, але Україна – вона у фокусі. Є увага до того, що відбувається в Україні.

Світові цікаво зрозуміти, в якому напрямку розвивається Україна і навіть поміркована глорифікація суперечливих особистостей української історії сприймається критично, як такий сигнал до того, що щось не так.

Звісно, що є спроби зрозуміти ці процеси на тлі агресії. Але це те, що трохи псує міжнародний імідж України. Це я кажу, як людина, яка спостерігає за тим, що пишуть світові медіа щодо України.

Джерело: Радіо свобода