Иосиф Зісельс: Навіть у дисидентські часи я бачив, що російські дисиденти були імперсько налаштованими людьми

Й. Зісельс. Виступ на Майдані

Нині в лавах батальйонів, які воюють за Україну є громадяни багатьох країн, в тому числі й Ізраїлю. За інформацією голови Асоціації єврейських організацій і громад України Йосипа Зісельса, в Україні проживають близько 20 тис. людей, які мають одночасно паспорти Ізраїлю і України. Частина з них служила у армії Ізраїлю, а деякі навіть володіють навиками ведення бою у містах, що вельми необхідно українській армії в нинішній ситуації. При цьому 68-річний дисидент, який за радянських часів шість років відсидів у в’язниці, пояснює, чому Ізраїль на державному рівні не підтримує Україну.

Однак розмову з Йосипом Самуїловичем «Главком» розпочав з теми діяльності Конкурсної комісії Національного антикорупційного бюро України (НАБУ), членом якої він є. Нещодавно Комісія оголосила про початок прийому заявок від тих, хто бажає очолити Бюро.

Пане Йосипе, чому ви зголосилися працювати у цій конкурсній комісії? Невже збільшення кількості органів, покликаних боротись з корупцією, прямо впливає на якість цієї боротьби?

Коли мені почали телефонувати знайомі, які мають стосунок до Кабміну, і вмовляти (стати членом Комісії), я відмовлявся. Потім з’ясувалося, що мене таки включили до цієї Комісії.

Усе моє життя пройшло в громадянському суспільстві, я ніколи не працював у владі, у бізнесі. Тепер громадянське суспільство однією із головних задач бачить для себе боротьбу із корупцією. Я не можу від цього відсторонитися, хоча ніколи не займався цією проблематикою. Більше того, від нас це і не вимагається. Нас усього дев’ятеро людей, які не є спеціалістами… Є журналіст Юрій Бутусов, який займався боротьбою з корупцією. У нас три юристи, які, можливо, мали до цього стосунок. Джованні Кесслер, наприклад, займається боротьбою з шахрайством у Європі.

Отже, я певний час не погоджувався працювати в Комісії, тому що я не фахівець. Але з’ясувалося, що я і не повинен бути фахівцем. Потрібно просто на основі свого життєвого досвіду обрати трьох людей з тих, що подадуть свої кандидатури на конкурс, і передати їх далі президентові. Можливо, закон про Національне антикорупційне бюро (НАБУ) зміниться найближчим часом, є така ймовірність. У самому законі є певні непорозуміння, коли я у це заглибився, то побачив їх. Можливо, після внесення змін закон стане кращим.

Щодо кількості правоохоронних структур. Не мені судити. Я був колись тільки жертвою цих структур. Звичайно, якість боротьби з корупцією від кількості органів не залежить. Це проблема системна і концептуальна. Тут потрібно виходити з того, що саме по собі створення ще однієї силової структури нічого не вирішить… Потрібно виходити з того, що у нас змінився закон про прокуратуру. Від прокуратури забирається частина функцій, зокрема, стосовно слідства у справах проти чиновників найвищого рангу. У прокуратурі зараз є приблизно 350 таких справ. Вона повинна їх комусь передати. Так от, частину своїх функцій прокуратура передає новоствореному НАБУ. Тому це не створення ще одного (правоохоронного органу), це нібито прокуратура розділяється на дві частини.

В чому позитив? Тому що він цей новий орган, не обтяжений попередніми зв’язками. Можливо, вдасться до нього залучити молодих фахових людей, не заангажованих, які не мають за собою тягаря корупційних зв’язків. Не дарма закон обмежує тих, які займалися проблемою боротьби з корупцією, не дає їм можливості претендувати на посади в цій структурі… Ми з вами із самого народження живемо посеред корупції. І в дитсадку, і в школі одному заплатити потрібно, іншому, усім. Це системна проблема, проблема виховання. Створення Бюро повинно бути однією з частин боротьби із цією корупцією. Міносвіти, Мінкультури, Мінмолоді, релігійні структури повинні стати єдиним фронтом в цій справі. А Бюро просто має зайняти свою нішу: це своєрідний «кнут». Але де пряники, де заохочення людей жити чесно, де мотивація до цього, виховання мотивації?

Що таке корупція? Це похідна з порушення дуже простого принципу: не кради. Це одна з 10 заповідей Божих. Не кради, не бери чужого. А у нас з дитинства змазувалася межа між своїм і чужим. В євразійському просторі цієї межі не існує. В усі попередні століття у людей не було свого. Бо його в будь-який момент могли у тебе відібрати, чи то держава, чи то бандити… Якщо ти набирався сил, то ти міг відібрати у когось, не було цієї межі, не виховувалося святе відношення до власності, яке є в інших цивілізованих країнах. Якщо немає тої межі, то корупція виростає як похідна з цієї проблеми. Бюро потрібно, але якщо буде боротися з корупцією тільки Бюро, вважайте, що ми нічого не зробили.

Днями Комісія оголосила конкурс на призначення директора Бюро. Ви, як і більшість членів Комісії, проголосували за надання права брати участі у конкурсі іноземним громадянам. Натомість в Законі про НАБУ чорним по білому написано, що участь у конкурсі може брати особа, які є громадянином України. Чому ви пішли на порушення закону?

Ніхто закон не порушив. Те, що ви кажете, не зовсім так. Чим більше заглиблюєшся в закон, тим більше бачиш там певні невідповідності, внутрішні протиріччя. Ніхто не сказав і в законі це не написано, що кандидатом не може бути іноземець. Так, написано, що призначення директора обмежується тим, що директор не може мати іноземне громадянство. Але це слід розуміти так, що у момент призначення у нього не повинно бути іноземного громадянства. Це по-перше. По-друге, там є норма, яка відсилає до того, хто може бути директором. А саме директором може бути громадянин України, який відповідає певним вимогам, підкреслю, може бути громадянин України. Чи може бути негромадянин кандидатом, учасником конкурсу, прямо не вказано. Якщо би було написано, що директором може бути винятково громадянин України і також кандидатом може бути винятково громадянин України, тоді не було би питань. Я не хочу іноземця (на посаді директора Бюро), я не лобіюю іноземців, але я хочу якомога ширше відкрити ворота для претендентів на керівництво Бюро. У нас повинно бути багато кандидатур, тоді у нас буде реальний вибір. Це перший експеримент в Україні, коли настільки гласно, відкрито, з відеотрансляцією іде конкурс…

Ми закон не порушили, оскільки в нашому оголошенні написано, що до кінця прийому документів, тобто протягом 30 днів, людина повинна отримати громадянство. Ми ж з вами знаємо декілька прецедентів за останні місяці, коли міністри і заступники міністрів ставали перед призначенням громадянами України.

Разом з тим є інша колізія. На мій погляд, майже 1 млн українців мають ще й друге, іноземне громадянство, тобто другий і навіть третій паспорт: румунський, угорський, болгарський, грецький, ізраїльський тощо. Їх же (ці паспорти) ніхто не декларує. Це не подвійне громадянство, а це два громадянства, що є різними речами. Тобто людина має два паспорти, вона якимось чином отримала паспорт іншої країни, причому ті країни заохочували людину брати інше громадянство. І це не є буквальним порушенням закону. Закон же у нас забороняє подвійне громадянство. А що таке подвійне громадянство? Це коли дві країни мають між собою угоду про подвійне громадянство. Там враховується оподаткування, служба в армії, страхування і ще багато моментів у цій угоді прописується. А так, люди в нашій країні просто мають два паспорти. Кожна з держав, паспорт якої у людини є, ставиться до нього виключно як до свого громадянина.

Тобто три паспорти Ігоря Коломойського, про що він заявив, не є порушенням закону?

Я не юрист, я не можу вирішувати, хто порушує, а хто – ні. На мій погляд, прямого порушення закону тут немає. Є неузгодження законодавства, яке виникло у 1991 році, коли виник закон про громадянство. З 1991-го року у нас постійно збільшується кількість людей, які мають другий, або і третій паспорт. Цей феномен вимагає якогось рішення. Нещодавно виступав Міністр закордонних справ Павло Клімкін і сказав, що вони будуть боротися з цим. Вони ж у МЗС знають, що у людей на руках багато паспортів, і лякають їх не угорські, румунські, тим більше не ізраїльські паспорти, а російські. Саме це привело до проблеми в Криму, бо там десятки тисяч людей мали російські паспорти перед тим, як почалася агресія і анексія Криму. Те саме відбувається на Сході, коли люди вже мають російські паспорти як в окупованій, так і в не окупованій зоні.

Директора Бюро призначаємо не ми, а президент, коли Верховна Рада дасть згоду на одного з тих, кого запропонуємо главі держави (за законом - не більше трьох). А ми можемо і не трьох, а двох, чи навіть одного запропонувати, бо у законі написано, що за кожного претендента, щоб він став кандидатом, ми маємо віддати не менше 5 голосів. А якщо троє людей не наберуть 5 голосів, а наберуть лише двоє, один, або зовсім ніхто не набере? Це означає, що уся «карусель» почнеться спочатку (буде оголошено новий конкурс). Президент, призначаючи людину на посаду директора НАБУ має можливість спеціальної перевірки того, чи має людина друге громадянство, чи ні. Я, наприклад, не впевнений, що заступник глави МВС Катерина Згуладзе, Міністр охорони здоров’я Олександр Квіташвілі і Міністр економічного розвитку і торгівлі Айварас Абромавічус не мають окрім українського інше громадянство. В нашому законі є такий момент: якщо людина переходить до нашого громадянства, то спочатку вона отримує право на проживання в Україні, потім, коли їй надається громадянство, вона має 2 роки, щоб вибрати, яке громадянство вона собі залишить. Я думаю, що всі ці люди(члени уряду з Грузії і Литви) скористалися цією можливістю. На це усі дивляться крізь пальці як і на те, що написано в законі про державних службовців, про те, що вони повинні володіти українською мовою.

Насправді, це концептуальна проблема. Ми живемо в євразійському просторі, де закон не виконується за визначенням. І це відмінність європейського простору від євразійського. В Європі працює закон, а у нас вирішує людина, чи застосовувати закон і яким чином. Причому, це може бути будь-хто, губернатор, президент, але суттєво те, що у євразійському просторі навантаження іде не на правило, а на постать.

Оскільки закон про НАБУ має чимало різночитань, чи не трапиться так, що рішення Комісії провокуватиме скарги до суду від незадоволених?

У нас було все прозоро, ми не порушили закон, оголошуючи конкурс. Якщо у когось потім виникнуть питання, то нехай подає до суду і суд вирішує. В оголошенні про конкурс у нас написано, що документи від претендентів ми приймаємо до вечора 11 лютого, і якщо людина не отримала громадянство, то заявка від такої людини не може розглядатися.

Починаючи з 12 лютого, якщо не буде змін до існуючого закону, які, можливо, продовжать термін (конкурсу), ми відкриватимемо конверти, будемо знайомитися з документами. Згідно із оголошенням про початок конкурсу, якщо ми бачимо документи людини, яка отримала громадянство України впродовж місяця, коли триватиме конкурс, то в нас виникнуть запитання до такої людини. Таке нашвидкуруч отримане громадянство свідчитиме про те, що цю людину протягують.

Як зреагуєте в такому випадку?

Я блокуватиму, виступатиму проти такої людини. Бо стане очевидним, що хтось дуже впливовий у державі протягує людину через цей бар’єр, тобто лобіює таке призначення. Так, має право лобіювати свою людину будь-хто, але нас в комісії 9 членів, кандидат має отримати не менше 5 голосів. Потрібно, щоб усі були в рівних умовах. Наприклад, на конкурс подалися 5 іноземців. Якщо до призначення вони отримають громадянство, закон не порушиться. Звісно, серед цих людей може бути той, кого лобіюють, наприклад, президент.

Чому ж тоді блокуватимете призначення такої людини, не голосуватимете за неї, адже формально вона закон не порушуватиме, бо виконає усі його вимоги?

Окрім закону є ще атмосфера громадська, яка вплине на моє рішення. Я вперта людина, і завжди буду проти, якщо буде чиєсь відверте лобіювання конкретної людини. Але говорити про лобіювання ми з вами зможемо лише тоді, коли наша комісія відкриє пакети із заявками претендентів на посаду директора. Якщо серед усіх людей будуть 5-8 іноземців, які сподіваються перед призначенням отримати громадянство, вони задекларували це у поданій заяві, тоді це було би нормально. Але в такій формулі юристи побачили порушення закону. Натомість у формулі, яка унеможливлює участь у конкурсі іноземців, якщо вони не мають сильної руки нагорі, більшість у Комісії проблем не побачила, і проголосувала.

Щодо мене, то я за цю формулу не голосував, бо пропонував, щоб претенденти у заяві зазначали готовність змінити громадянство в разі призначення на посаду директора. Все це, що прийняли, протирічить здоровому глузду, бо нормальна людина за місяць не може отримати громадянство. Однак навіть не це для мене важливо. Кожна людина має право на помилку, особливо коли вона щось і багато робить. Справа в тому, чи є потім інстанція, яка може виправити цю помилку. Навіть дев’ятеро, разом зібравшись, можемо помилитися. Та що ми, у нас Верховна Рада помиляється, ухвалюють закони, потім вносять поправки, переголосовують тощо. Проблема не в цьому. Ми не маємо права дозволити на себе тиснути.

Чи є цей тиск зараз, хто саме і в якій формі може тиснути?

Тиск може бути в будь-якій формі. В корупційній формі може бути тиск, авторитетом можна тиснути, можна шантажувати, погрожувати. На мене поки що немає тиску, бо всі знають мою вперту вдачу, мій характер. Чим більше на мене тиснутимуть, тим більший спротив цьому тиску я робитиму. Але уникнути тиску набагато важливіше, ніж не припуститися помилки.

У Верховній Раді зареєстровані кілька проектів змін в закон про НАБУ, зокрема законопроект Юрія Луценка №1660 і проект №1406, запропонований Комітетом з питань запобігання і протидії корупції на чолі з Єгором Соболєвим. Який з них оптимальний?

На сьогодні є 5 законопроектів, є робоча група, яка їх узгоджує. По-перше, моя справа виконувати той закон, який буде ухвалено. По-друге, ми надіслали свої зауваження. Президент продекларував, що надішле наші зауваження далі, до парламенту. Нам важливо, щоб у тій частині законів, яка стосується нашої роботи, усе було чітко і ясно. Натомість наразі там немає такої чіткості. Як оцінювати претендентів? Ось є вимога - стаж 10 років. Ніде не було написано, що це вимагається фаховий стаж. Людина повинна мати юридичну освіту? Добре, але потрібно уточнити, чи це винятково українська освіта, чи це може бути і іноземна освіта? От Раду просимо і уточнити. Претендент повинен мати 5-річний стаж роботи на керівних посадах. Однак не вказано, в яких саме структурах, у державних, чи недержавних, тільки в Україні, чи й міжнародних організаціях? В законі також сказано, що Комісія повинна оцінити професійний та моральний образ цих кандидатів. Як це об’єктивізувати? От стаж роботи в 10 років можна перевірити, а от як професіональні і моральні якості оцінити? Нам не дають інструменту, щоб це робити.

Але в запропонованих змінах до закону таких інструментів також немає. Іншими словами, навіть після внесення змін до закону до нього залишаться зауваження…

Дайте нам самим обирати ці інструменти! Наприклад, тестування, анкетування, можливо, використання поліграфа, положення про застосування якого викинули буквально в останню ніч (перед ухваленням поточної версії закону про НАБУ). Наразі закон зобов’язує нас провести співбесіду. Якщо ми самі запропонуємо кандидату пройти тестування, він може відмовитися, пославшись на те, що норми про це у законі немає. Так, тестування не заборонене, але не є обов’язковим. Але сам факт того, що людина відмовляється від тестування, від додаткової перевірки нам про щось говорить.

Ми повинні будемо подати президенту трьох кандидатів, яких ми відберемо. Як ми будемо це робити – вже наша справа. Головне, щоб це було гласно, щоб усі бачили, як це робиться. Сьогодні це відкрите голосування. А можливо, більш демократично було би зробити голосування таємним? У всьому світі саме це більш демократична норма. Як людина, на яку тиснуть, може протистояти цьому, якщо у неї немає можливості висловити свою думку таємно? Саме таємним голосуванням людина може вчиняти опір тискові. Однак поки що це ( таємне голосування) не передбачене законом, хоча я, чесно кажучи, хотів би, щоб так було.

Натомість на думку вашого колеги Джованні Кесслера, про демократичність свідчитиме саме відкритість голосування за призначення директора НАБУ.

Пан Кесслер – європейська людина. Я уже казав про відмінність ідентичності європейської від євразійської людини. Він не розуміє наших проблем, в якому світі ми живемо, чим дихаємо, як неформальна частина наших відносин впливає на поведінку людини. Він цього просто не розуміє. Тому я хочу, щоб на розсуд комісії виносилося ухвалення рішення, як нам проводити голосування, я виступаю за відповідну поправку до закону.

Пане Йосипе, перейдемо до теми війни на Донбасі. На нещодавній спільній конференції низки єврейських об'єднань євреї України визнали Росію збройним агресором. Натомість євреї Росії підтримують політику Путіна, зокрема, наприклад, євреї Алтайського краю публічно підтримали анексію Криму. Це означає, що позиції українських і російських євреї різняться?

Я пам’ятаю той з’їзд, ту конференцію за участі 6 організацій, яка відбулася в Києві. У нас був проект загальної резолюції про стан в країні. І там згадувалася агресія сусідньої держави. Тоді представник громади Дніпропетровська піднявся з місця і сказав, мовляв, а чого ми будемо ховатися? Була полеміка, було голосування, 2/3, або 3/4 підтримали формулювання про збройного агресора – Російську федерацію. Нічого дивного в тому, що євреї України підтримують нашу країну, а євреї Росії – Росію я не бачу.

Потрібно дивитися глибше. Як поводилися керівники єврейських організацій під час Майдану, після Майдану? Були певні трансформації. Те саме й в Росії. В тій країні також є різні люди, різні керівники. Так, є ті, які однозначно підтримують Путіна, ми знаємо таких. Але є євреї в Росії, які проти влади, і вони висловлюються про це. Подивіться в Інтернеті, хто є націонал-зрадниками, це ж вони (російська влада) застосовують формулу з німецького Рейху. Так називали тих, хто не підкорявся Гітлеру. Клеймо націонал-зрадників мають уже десятки людей в Росії. Я не рахував, але, думаю, половина з них євреї. Шендерович, Макаревич, Улицька – це активні євреї, які виступають проти політики Путіна. Якщо на Алтаї хтось з керівників єврейських організацій виступив за Путіна, то інші – проти. У нас же також хтось був за Майдан, а хтось – проти. Те, що я був на Майдані не означає, що усі мають бути там. Про це можна було б тільки мріяти, але я розумію, що цього не може бути.

Між тим Ізраїль із самого початку конфлікту поводиться досить обережно. Він не брав участі у голосуванні ООН, яке засуджувало агресію Росії, не робив ніяких заяв з цього приводу. На думку генерального секретаря Євроазіатського Єврейського Конгресу Михайла Членова, таким чином Ізраїль підкреслює, що єврейство як ціле, в тому числі єврейська громада України, а тим більше єврейська громада Росії, не є безпосереднім учасником конфлікту. Ви погоджуєтеся з такою позицією?

Безпосередніми учасниками конфлікту є громадяни тих країн, які у ньому беруть участь (в цьому випадку це громадяни України і Росії). Михайло Членов є моїм колегою і товаришем, якого я дуже добре знаю із 1978 року. Він інтелігентний російський професор, який з одного боку не хоче однозначно підтримувати будь-що, що робить влада, а з іншого боку він є громадянином Росії.

Навіть у дисидентські часи я бачив, що російські дисиденти були імперсько налаштованими людьми. Вони були проти конкретної Радянської влади, але вони були за збереження імперії. У нас з ними була дискусія, бо для нас розвал імперії був щастям, я маю на увазі дисидентів з національних окраїн: грузинських, литовських, українських, до яких я себе і відношу. Ми боролися за те, щоб імперія розвалилася. Але для більшості росіян, включаючи інтелігенцію, включаючи різні етнічні, релігійні групи - це трагедія, як сказав Путін. Він висловив думку більшості росіян, сказавши про те, що розвал СРСР – це найбільша геополітична катастрофа XX ст. Нібито ми спілкуємося однією мовою, працюємо разом в різних міжнародних структурах, але протилежно бачимо фактор розвалу Радянської імперії. Ми різні, на цьому потрібно акцентувати увагу.

Стосовно Ізраїлю. Це не зовсім так (як висловився Михайло Членов). В соцмережі Facebook є велика група Israel Supports Ukraine, членами якої є більше 3 тис. людей. Ці люди симпатизують Україні, бо вони розуміють, що це боротьба за свободу. Ізраїль боровся за свободу, тепер Україна бореться за свободу.

Але це позиція громадянського суспільства, а не уряду.

Так, це громадянське суспільство. Але для мене це важливіше. Правителі приходять і йдуть, а громадянське суспільство залишається. Для мене важливіше, щоб була підтримка громадянського суспільства, яке повинно тиснути на свій уряд. Якщо говорити про уряд, то уряд Ізраїлю – це дуже специфічний уряд. У Ізраїлю є проблема виживання, його безпосередньої безпеки, це його найголовніша мета. Ізраїль не позиціонується у світі як держава, яка має думку з будь яких питань. Ця країна перш за все думає про свою безпеку. Ми на своїй землі маємо півроку війни, а вони мають війну за незалежність і існування, яка триває вже 67 років.

Вони допомагали НАТО у 2007-2008 рр. озброювати, навчати грузинську армію. Зокрема, вони навчали операторів систем протиповітряної оборони, навчали управлінню цими західними системами. Просто тому, що на багатьох таких системах стоїть ізраїльська електроніка. В цей час почалася серпнева війна, коли Росія напала на Грузію. Вони потрапили на війну, не на свою війну. Вони просто працювали, це для них було як бізнес. Між Грузією і Ізраїлем були хороші стосунки, тому ці люди там працювали, ніхто ж не думав, що буде війна.

Так от, ізраїльтяни потрапили в цю війну, збили три літаки, зокрема, стратегічний бомбардувальник Ту-160. Тепер уже незрозуміло, хто натискав на кнопки, бо сиділи грузинські оператори і ізраїльські, які їх вчили. Після цього Росія пригрозила Ізраїлю тим, що розмістить ракетно-зенітний комплекс С-300 у Сирії. А щоб ви розуміли, ця система закриває усе небо над Ізраїлем. Жоден літак не зможе безпечно вилетіти з Ізраїлю. Вони ж не хочуть цей комплекс мати в Сирії. Ізраїль не хоче ядерної зброї в Ірані, який погрожує знищити Ізраїль. А Росія має важелі впливу. Донбас зараз – це наш сектор Гази, який є в Ізраїлі. Росія не мріє про заморожений конфлікт на Донбасі. Заморожений конфлікт – це Придністров’я, де війни немає, це Південна Осетія. Росія робить нам постійно діючий гарячий конфлікт на Донбасі, постійно діючий вулкан, який то затихає, то вивергається. Це важіль тиску на Україну, як і Крим.

Якщо Росія погрожувала Ізраїлю тиском за участь його фахівців на стороні Грузії, то це означає, що ізраїльські експерти аналогічним чином не допомагатимуть Україні?

Офіційно ні. Я знаю, що ізраїльські інструктори жили тут, були учасниками Майдану, вони відчули, що те, що відбувається, дуже близько до їх серця. Вони бачили, як гинуть люди … Люди, які пройшли спецпідготовку, мають досвід саме такої війни у містах, коли терористи прикриваються живими щитами в Лівані, чи в секторі Гази.

Скільки таких людей в Україні?

Взагалі їх багато. Усі, хто відслужив у ізраїльській армії, має відповідну підготовку. Частина з цих людей має підготовку спецпризначенців, частина з них володіє російською мовою. Частина тих, які володіють російською мовою, займається бізнесом в Україні. В Україні сьогодні живе до 20 тис. людей з ізраїльськими паспортами, якась частина з них служила в армії Ізраїлю. Вони працюють як волонтери. Між іншим, думаю, посольство Ізраїлю непокоїть така ситуація, але заборонити вони не можуть і права такого не мають. Ми знаємо, що є євреї з ізраїльськими паспортами, які воюють за Україну. Можливо і на стороні нашого супротивника також є такі люди – ми не знаємо. Я знаю про одного полоненого з ізраїльським паспортом, якого на одному з блокпостів під Лисичанськом наші взяли у полон, але зараз уже випустили. Були в Інтернеті різні фейки, що є єврейський батальйон, але цьому вірити не можна. Ані з одного, ані з іншого боку такого батальйону немає. Наприклад, я проти етнічних батальйонів. Є батальйони територіальної оборони, ось вони і мають бути по закону. Наприклад, повинен бути батальйон «Крим», але це не означатиме, що кримські татари повинні будуть утворити кримськотатарський батальйон, чи ісламський батальйон, це було б неправильно.

Чесно кажучи, я радий, що є євреї, які воюють у батальйонах. Я радий, що є інструктори, які можуть допомогти українській армії, бо я розумію, що в умовах, коли армія була не готова воювати, все ж таки знайшлися волонтери, які прийшли, і своєю участю у справі закрили прогалини.

Чи допомагають єврейські громади українським військовим, наскільки великою є ця допомога?

Централізовано – ні, на рівні місцевих громад – так. В основному збирається допомога медичного характеру, гроші, одяг. У нас дуже незалежні місцеві громади, які самі ухвалюють рішення, як саме допомагати. Дуже активною в цьому плані є дніпропетровська громада.

Позиція українських та російських євреїв зрозуміла. А от якщо говорити про європейських, то не все так однозначно. Рабини з Бельгії, Франції, Австрії, Нідерландів, Угорщини та Італії 10 липня взяли участь у заходах, присвячених пам’яті жертв Голокосту, які проводила Російська Федерація на території окупованого Криму. Своєю участю вони легітимізують в очах світової громадськості окупацію півострова?

Це є дуже некоректною політичною дією і ми висловилися з цього приводу, були різні заяви українських єврейських організацій, в тому числі і деяких рабинів. Усі ці рабини з країн, яких ви перелічили, збиралися у Росії, потім поїхали до Криму. Але поїхали не всі, дехто відмовився. Обидва головних рабина Ізраїлю відмовилися від цієї поїздки. Не все так просто, головне, що Бог усе бачить.

Коли все це (поїздка) планувалася, я мав з ізраїльськими представниками таку розмову. І я дуже радий, що вони не поїхали тоді до Криму. Не коректно було все, і зустріч з Путіним, і нісенітниці, які він ніс тоді, зокрема, про Йозефа Геббельса. Тоді рабини слухали і не заперечували. Дуже некоректною поведінка була поведінка Путіна...

І все ж візит рабинів з Бельгії, Франції, Австрії, Нідерландів, Угорщини та Італії означає, що більшість євреїв з цих країн підтримують позицію Росії у конфлікті з Україною?

Звідки ми знаємо? Ситуація дуже змінюється, вона не така, як була влітку, і не така, яка була рік тому. Європа дуже повільно, але змінює своє ставлення до конфлікту. Непослідовно, повільно, але вона стає більш проукраїнською. Я думаю, що серед євреїв Європи також відбувається подібна трансформація. Але євреї Західної Європи дуже засмучені ситуацією з антисемітизмом. Те, що відбулось у Франції, є для них головним. Ситуація у Франції, Бельгії, Англії, Німеччині вже багато років дуже погана для євреїв. Росія намагалася переключити увагу на Україну тим, що тут, мовляв, фашисти, антисеміти. Але насправді Західна Європа сьогодні є центром антисемітизму у світі. Всі євреї Західної Європи перш за все думають про це. Наприклад, у нас іде війна, євреї виїжджають в Ізраїль. А от Франція не воює, натомість з цієї країни до Ізраїлю в минулому році виїхало 7 тис. євреїв, а з України 5800. При тому, що в Україні проживає десь 300 тис. євреїв у той час як у Франції 400 – 450 тис. Тобто у Франції євреї реагують більше на теракти, ніж українські євреї реагують на війну в Україні.

У нас в окупованому нині Криму і захопленому Донбасі проживало 30 тис. євреїв. Потім частина з них виїхала. Приблизно половина з тих, що виїхали з регіону, попрямували до Ізраїлю, інша розселилася по різних містах України. Коли вщухли бої, частина з переселенців у вересні-жовтні повернулася назад до себе на Донбас. Як почалася зима, знову почали виїжджати.

Президент Росії Володимир Путін порівняв значимість Криму для Росії зі значимістю Храмової гори для мусульман і євреїв. Вас це не ображає?

А чому я повинен звертати увагу на те, що говорить кожен негідник, кожен божевільний? Путін із самого початку – це КДБ. Як я повинен ставитися до нього, до підполковника КДБ, до структури, з якою я як дисидент усе життя воював? З першого дня як тільки він виник на політичному горизонті, я ставлюся до нього однозначно негативно. Свого часу ми написали листа до Путіна від євреїв України, який опублікували провідні світові видання, зокрема The New York Times. Ми висловили своє ставлення щодо агресії проти нашої країни: адже вони виправдовували її неіснуючим зростанням антисемітизму. Він негідник і на нього чекає Божа кара.

Що, на вашу думку, може зупинити війну, загасити конфлікт на Донбасі?

Тільки об’єднання зусиль всього світу. Світ дуже різний, у кожної держави є власні інтереси. Немає об’єднаного світу проти агресії. У Франції теракт, вийшли на вулиці 3 млн людей. А у нас? Загинули цивільні, де ті мільйони у нас? Адже в заручники взято цивільне населення на Донбасі – це тероризм. Якщо утримують наших полонених і шантажують батальйон «Донбас» тим, що якщо «ви воюватимете, ми їх знищимо», – це тероризм, це порушення правил поведінки з полоненими. Але якщо мотивація Росії підтримувати конфлікт на Донбасі, то це може тривати багато років, бо у Росії для цього є великі ресурси. Тож якщо світ не об’єднається економічним і воєнним чином проти цього, Україна сама не зможе вирішити цю проблему. Як тільки це об’єднання буде, вирішення також буде.

Джерело: http://glavcom.ua/