Иосиф Зисельс, Вячеслав Лихачев. Интервью журналу «Лехаим». Полный текст

Данное интервью было опубликовано в российском журнале «Лехаим». Редакция журнала, без каких-либо предварительных согласований, урезала тексты ответов по своему усмотрению. Мы приводим полную версию интервью. На вопросы корреспондента Афанасия Мамедова отвечают Иосиф Зисельс и Вячеслав Лихачев.

Пропущенные фрагменты выделены курсивом.

Беседу ведет Афанасий Мамедов

-----------------------------

Иосиф Зисельс
 

АМ Для евреев Украины что предпочтительней, оказаться в ЕС или ЕАТС? Сравнивая жизнь еврейский общин в ЕС и ЕАТС, на что следует обратить особое внимание?

У нас не проводились исследования по данному вопросу. Думаю, что если бы провести среди евреев Украины такой опрос, то его результаты мало бы отличались от результатов опросов в целом по Украине с небольшим преимуществом в пользу ЕС, например 50%:30% (по Украине 45:30).

Многие вопросы, интересующие евреев, в ЕС решены и решаются на системном уровне:

- реституция еврейской общинной и частной собственности;

- сохранение еврейского культурного наследия;

- финансовая помощь государств еврейским общинам;

- мемориальные программы.

Я не вижу в ближайшие десятилетия возможности решить аналогичные проблемы в ЕАТС.

В то же время, в некоторых странах ЕС (Германия, Франция, Великобритания) наблюдается высокий уровень нового антисемитизма, в котором доминирующее значение имеет антиизраильский фактор.

Позитивный общий фактор в ЕС: более высокий, на порядок, уровень политической и экономической стабильности, отсутствие случаев использования властью «еврейской карты» в предвыборных процессах.

АМ Как вы относитесь к тому факту, когда некоторое еврейские общественные деятели, участвуют в создании крайне негативного образа партии «Свобода» в предвыборной борьбе?

Один из сценариев сохранения власти Виктором Януковичем предполагает создание, как в Украине, так и в мире искусственной дихотомии «бандиты-фашисты». В реализации указанного сценария участвуют некоторые еврейские общественные и религиозные деятели и это на их совести, если таковая у них имеется. Последовательное воплощение указанного сценария с помощью некоторых еврейских деятелей в жизнь противопоставляет национальные меньшинства Украины и, в частности, евреев половине украинского населения, что повышает вероятность роста ксенофобии, в том числе – антисемитизма.

АМ Когда вы говорите, что для среднего украинца евреи уже свои, на какие данные опираетесь и кто в таком случае теперь чужие?

В течение последних 20 лет в Украине двумя солидными научными учреждениями (КМИС и ИСНАНУ) проводятся социологические исследования по т.н. «Шкале Богардуса», характеризующие социальную дистанцию между различными этническими группами (в Приложении). Согласно указанным исследованиям, а также статистике нападений на почве ненависти, «новыми чужими» для граждан Украины являются мигранты из стран Африки, Юго-Восточной Азии и Кавказа (в меньшей степени). Мне неизвестны подобные исследования в России, но уверен, что в России социальная дистанция между гражданами России и мигрантами значительно больше (Бирюлево, теракты последних дней).

АМ Современный россиянин мало знает о партии «Свобода», еще меньше о ее духовном лидере, но американские службы готовившие встречу сенатора Джона Маккейна с Олегом Тягнибоком, наверняка имели информацию избыточную, что хотели они сказать этой встречей, на что рассчитывали?

Россияне, естественно, введены в заблуждение своими СМИ, тенденциозно освещающими события в Украине и, в частности, деятельность ВО «Свобода». Уверен, что власти России активно участвуют в планировании и реализации указанного выше политтехнологического сценария «бандиты-фашисты».

У американских государственных деятелей в ходе визитов принято встречаться в Украине, как с властью, так и с оппозицией. Аналогичным образом ведут себя и послы различных стран, включая США, ФРГ, Израиль и др. Всеукраинское объединение «Свобода» с осени 2012 года является парламентской партией и частью объединенной оппозиции, т.е. политической структурой, подтвердившей, если говорить языком политологов, свою «легитимность».

С другой стороны, генезис ВО «Свобода», за последние 20 лет нашего тщательного наблюдения, демонстрирует смещение интересов и целей «атак» указанной партии  от право-экстремистской части политического спектра в сторону право-радикальной партии. Анализ «легитимности» указанной партии также указывает на то обстоятельство, что идеология и практика ВО «Свобода» соответствуют культурно-идеологическим установкам части населения Украины, особенно в части защиты и развития украинского языка и культуры, восстановления исторической правды, искаженной коммунистической идеологией, неприятии сексуальных меньшинств и в меньшей степени – мигрантов.  Не исключено, что со временем ВО «Свобода» или следующая ее реинкарнация стабильно будет занимать крайне правую часть парламентского спектра Украины, как это случилось с некоторыми право-радикальными партиями Западной Европы. Кстати, полтора месяца Евромайдана в значительной степени указывают на оправданность такого предположения.

АМ Какую роль в современном националистическом движении Восточной Европы играет партия «Лига польских семей»?

Мне почти неизвестна деятельность «Лиги польских семей», знаю только, что эта националистическая партия входила в одну из последних правящих коалиций.

АМ С чем вы связываете тот факт, что сегодня в странах Евросоюза немало праворадикальных партий, входящих в правительственные коалиции?

Действительно, с некоторым правым дрейфом ряда стран Западной Европы, право-радикальные партии, в нарушение прежней  политики «санитарного кордона», в последнее десятилетие начали входить в правящие коалиции (Польша, Норвегия, Словакия). Аналогичные процессы начинают осуществляться и на постсоветском пространстве (Молдова-ЛПРМ), кстати, и о ЛДПР в РФ забывать не следует. Очевидно, это веяние времени, связанные с глобальным экономическим кризисом, активными миграционными процессами, негативными аспектами глобализации.

Возвращаясь к теме «легитимности» политических партий, думаю, что идеология и практика некоторых право-радикальных партий за последнее десятилетия стали в большей, чем ранее, степени соответствовать культурно-идеологическим предпочтениям граждан соответствующих государств.

АМ Не преувеличивают ли украинские националисты опасность, исходящую от России?

Прежде всего, украинские националисты бывают разные: целый спектр - от национал-демократов до национал-радикалов и, за пределами парламента, – национал-экстремистов.

Осознание угрозы для национально-государственной независимости Украины со стороны России является консенсусом половины украинских граждан, на что указывают социологические исследования. Естественно, среди парламентских партий, наименьшей симпатией российская власть пользуется у ВО «Свобода». Подчеркиваю, именно российская власть, но не Россия в целом и не русские люди – на это обстоятельство также указывают данные социологических исследований.

Известный немецкий политолог Андреас Умланд считает «русофобию» ВО «Свобода» вполне оправданной из-за реальной угрозы со стороны России украинской независимости. Данное мнение еще раз подтверждают последние события с мифическим стремлением президента Украины к подписанию соглашения о зоне свободной торговли с ЕС и соответствующей реакцией на указанный миф со стороны Владимира Путина.

------------------------------

Вячеслав Лихачев

АМ За последнее время «снизу» выросло самостоятельное и относительно массовое неонацистское движение, чем эти движения отличаются от тех, которые успешно «сотрудничали» в прошлом с политтехнологами?

На самом деле, речь процесс формирование «низового» праворадикального движения, включающего как откровенно неонацистские группировки, так и более многочисленные, но аморфные молодежные субкультуры, занял примерно десять лет. За это время имела место определенная динамика, сформировалось целое новое «поколение». Как и всякое масштабное социальное явление, этот процесс был далеко не прост, «нелинеен» и неоднозначен. Собственно, в этом заключается главное отличие. Любая массовая низовая инициатива, тем более имеющая субкультурный оттенок, то есть сетевая, не имеющая не только четко обозначенных лидеров, но и даже более-менее единой организации, практически не может быть подконтрольна. Процессы в этой среде и ее эволюция имеют свою, внутреннюю логику, которой крайне сложно, или даже вообще невозможно манипулировать извне. Десять лет назад, чтобы создать красивую телевизионную картинку, можно было одеть в красивую черную форму пару сотен молодых людей и за деньги провести их маршем по Крещатику, чтобы те, скажем, вскидывали правые руки в нацистском приветствии и высказывались в поддержку Виктора Ющенко. Возникшие за последние десять лет группировки нападали на иностранных студентов, срывали мероприятия в защиту прав ЛГБТ («сексуальных меньшинств»), поджигали здания судов и бросались на щиты солдат внутренних войск, подчиняясь порывам и импульсам, порожденным внутри среды. Есть, конечно, теории заговора, согласно которым все руководство подобными группами осуществляется СБУ или другими государственными структурами. Разумеется, вербовка агентов влияния в этой среде, подкуп и манипуляция лидерами имеют место. Такие люди, как Дмитрий Корчинский, уже много лет не занимаются ничем, кроме отработки политтехнологических заказов. Но и не они являются лидерами в этой среде, способными повести за собой десятки и сотни настроенных на активные противоправные действия людей.   

АМ  Каковы на сегодняшний день контуры протеста радикальных экстремистов в странах Восточной Европы, какие формы он принимает?

Довольно трудно обобщать. Есть общий тренд – не только в постсоциалистических странах, но по всей Европе – в росте популярности правых радикалов. Но контекст настолько отличается, что и причины успеха ультра-националистических партий, и характер деятельности уличных неонацистов совершенно разный. Например, в Венгрии избиратель проголосовал за ультра-правый «Йоббик» в первую очередь от возмущения лживостью и коррупционностью предыдущего левого правительства. В Греции успех неонацистской «Золотой зари» объяснялся, в первую очередь, экономической ситуацией и мигрантофобой в обществе, и сопровождался всплеском уличного насилия на расовой почве. Европейские ультра-правые, как правило, выступают в роли евроскептиков: ведь континентальные структуры угрожают этнической идентичности и размывают границы, национальные институты даже делегируют им часть политического суверенитета. В Западной Европе правые радикалы нередко выступают даже с сепаратистских позиций. Определенные трудности, с которыми сталкивается Европа как целый социально-политический организм в последние годы, подпитывает популярность правых радикалов. Понятно, что это мало релевантно для постсоветских ультра-правых, которые в силу местной специфики чаще выступают за евроинтеграцию – в первую очередь, потому что это означает выбор вектора движения «прочь от Москвы». Это характерно не только для Украины, но и, например, для Молдовы.      

АМ С чем связан электоральный успех Всеукраинского объединения «Свобода»?

Отчасти этот вопрос продолжает предыдущий. В Украине свои, специфические причины успеха национал-радикальной партии Всеукраинского объединения «Свобода», отличающиеся и от греческого, и от венгерского контекстов. Лидер «Свободы», Олег Тягныбок, на президентских выборах в 2010 году, когда страна находилась под сильным воздействием мирового кризиса, получил чуть больше 1% голосов избирателей. А через два с половиной года, когда вовсе не последствия кризиса определяли настроения избирателей, партия достигла в десять раз большего успеха. Мигрантофобские страхи, которые О.Тягныбок пытался эксплуатировать на президентских выборах, не принесли электоральных дивидендов. Зато за два с половиной года правления Виктора Януковича значительная часть избирателей интерпретировала его политику как угрожающую собственной культурной и языковой идентичности. Именно это чувство в первую очередь  объясняет успех «Свободы». Кроме того, традиционные национал-демократические силы после тотального разочарования масс в политике Виктора Ющенко находятся в глубоком кризисе. Общество искало «новые лица», причем для значительной части избирателей принципиально было только то, чтобы политическая сила была однозначно оппозиционна действующему правительство. По этому вопросу относительно Олега Тягныбока – в отличие от Виталия Кличко или Арсения Яценюка, лидеров двух основных оппозиционных партий – сомнений не было. При этом, что интересно, параллельно росту популярности ультра-правой политической силы, произошло резкое снижение количество попадающих в мониторинг случаев расистского насилия. Отчасти, наверное, это можно объяснить «втягиванием» уличных национал-экстремистов в поле собственно политической деятельности.            

АМ Используют ли украинские радикалы-антисемиты опыт «оранжевой революции»?

Ну, Оранжевая революция была столь ярким явлением, что она десятый год определяет стиль украинской политики в целом. Даже власть стремится подражать ее механизмам, и считает необходимым имитировать массовую уличную поддержку, обеспечивая себе нужную телекартинку с «АнтиМайдана». Оппозиция, тем более, не может не воспроизводить образы Оранжевой революции – ведь это был опыт успешного ненасильственного протеста. Радикалы, как раз, скорее скептически относятся к опыту 2004 года: они читают, что победа Майдана тогда не обеспечила настоящую революцию, смену элит и общественного устройства, и именно это объясняет столь легкое и стремительное возвращение к ситуации противостояния коррумпированной и авторитарной власти и общества. Кроме того, экстремисты склонны к насилию, и их не устраивает «просто» кампания гражданского неповиновения, они считаю ее неэффективной.   

АМ Чем вы объясняете сегодня волну симпатий к правым радикалам со стороны широких масс?

Ответ прост: их однозначная и бескомпромиссная оппозиционность действующей власти. Конечно, не все общество в целом, но значительная его часть готова не обращать внимание на антисемитизм национал-радикалов, их авторитарность и склонность к насилию. Если они против правительства, то они хорошие ребята. Более того, то, что они действуют радикально, для многих только хорошо их характеризирует. После победы Виктора Януковича на президентских выборах правящая Партия регионов столь эффективно подмяла под себя судебную власть, так легко бросила основных конкурентов за решетку и так жестко сломало сколько-нибудь заметное сопротивление гражданского общества, что значительная часть избирателей искала партию, которая могла бы «дать власти в морду» – и увидела такую силу в «Свободе». К еще более радикальным уличным ультра-правым отношение во многом то же. Если до суда дойдет дело неонацистской банды, неоднократно совершавшей акты вандализма в отношении еврейского общинного здания, осуществившей поджог общежития, где проживали темнокожие студентки из Африки, а также расписывавшей заборы антипрезидентскими граффити, то общество закроет глаза на расистскую деятельность активистов, и запомнит только то, что «власть сажает молодых патриотов за настенные росписи». Та легкость, с которой власть прибегает к насилию в отношении оппозиционных активистов (явление, незнакомое в таких масштабах в Украинской политике в эпоху до Януковича), довольно быстро привела к тому, что общество стало терпимо к насилию и противоправным действиям со стороны национал-экстремистов. Это отношение во многом определяет и уличную атмосферу в Киеве в последний месяц. Это важно осознавать для верного понимания украинской ситуации: брутальное неспровоцированное насилие, инициированное сотрудниками правоохранительных органов, носило и продолжает носить на несколько порядков большие масштабы, нежели отдельные случаи насилия со стороны представителей праворадикальных организаций. Авторитарная власть и прибегающие к неспровоцированному насилию правоохранительные органы, на мой взгляд, представляют собой несравненно большую угрозу для демократии, общества в целом и прав и свобод каждого конкретного гражданина в частности, чем маргинальные экстремистские группировки. Мне кажется, это нужно учитывать и еврейской общине, формируя свое мнение о событиях и процессах, происходящих сейчас в Украине.