Иосиф Зисельс. Украина по обе стороны баррикад

Фото: Наоми Зубкова

Шквал противоречивой информации и аналитики из Украины и России в эти дни обрушивается на мир, приводя многих в ужас и смятение. Чему верить? Кто прав? Откуда такая жестокость? Когда наступит покой?
И вот удача: в Нью-Йорк из Украины на несколько дней приехал Иосиф Зисельс, диссидент и общественный деятель, один из наиболее эффективных создателей еврейской общины в Украине, лидер международных еврейских структур. Кажется, трудно найти человека, который бы лучше знал ситуацию в Украине и мог оценить ее как гражданин и как еврей.
Встреча с русскоязычными журналистами была организована Jewish Community Relations Council of NY. На ней Иосиф Зисельс, выступая в «шляпе» руководителя Ваада Украины (Ассоциации еврейских организаций и общин), изложил отношение местной еврейской общины к нынешним событиям в стране и подчеркнул, что ни Всемирный Еврейский Конгресс, вице-президентом которого он является, ни Евроазиатский Еврейский Конгресс, где он возглавляет генеральный совет, эту позицию в полной мере не разделяют.

По разным траекториям
– Распад Советского Союза — неоднозначное событие. Украина, Молдова, страны Балтии, Кавказа почувствовали себя свободными, осуществилась мечта их активных граждан, желающих развивать свою культуру, язык, строить внутренние и внешние отношения.
И совсем другие процессы протекали в России — бывшей метрополии. Россия по сей день воспринимает распад Союза, по выражению ее президента, как «одну из величайших трагедий ХХ столетия».
Разная интерпретация одного события приводит к тому, что жители этих стран движутся в своем развитии по разным траекториям.
В Советском Союзе евреи разных республик были едины — преимущественно людьми, утратившими свою религию, традиции, язык, которые оставались евреями едва ли не только благодаря государственному антисемитизму. После распада Союза, когда независимые страны обрели новые модели развития, евреи не остались в стороне. И сегодня с некоторым сожалением можно констатировать, что евреи Украины, России, юго-востока Украины или Белоруссии по-разному относятся к событиям, происходящим в их странах.
Те же явления наблюдаются и здесь, в Америке, где англоязычная еврейская община смотрит на события в Украине со своей колокольни, а русскоязычные евреи не едины и зачастую следуют за симпатиями евреев тех стран, где некогда жили сами.

Украинская национальная революция
– Мы наблюдаем эту не этническую, но политическую национальную революцию вот уже 23 года. Ее нынешний этап значительно отличается от событий 2004 года, в том числе и более активным участием евреев. И происходит это потому, что мы мало-помалу из советских евреев превращаемся в евреев Украины, России, Белоруссии, Молдовы. И хотя различия между нами не столь значительны, в такие критические моменты, как нынешний, наши взгляды не просто разнятся, но и бывают диаметрально противоположны.
Ничего нового в этом нет. В первую мировую войну евреи воевали в армиях Антанты и в армии Германии. Надеюсь, что современные евреи не последуют примеру своих дедов и не пойдут с оружием в руках друг на друга.
Майдан — форма протеста против власти, изобретенная на Украине и очень адекватная украинской ментальности. Украинцы, по собственному определению, помиркованные — миролюбивые люди и форму протеста предпочитают спокойную, неагрессивную. Они простояли на площади три месяца, не предпринимая никаких активных действий.
Нынешний майдан был значительно более массовым, чем предыдущий. В 50 майданах Украины принимали активное участие около 2 миллионов человек. Еще несколько миллионов их поддерживали — одеждой, обувью, топливом, лекарствами, питанием. Энтузиазм был невиданный.
Разумеется, основная масса украинцев, как и основная масса евреев, поляков, венгров, оставалась сторонними наблюдателями. Как правило, в революционных событиях активно участвует 10–15 процентов населения.
Еще одним отличием нынешнего майдана является то, что у него нет лидера (у майдана 2004 года был кумир — Виктор Ющенко). Никакая партия или фигура не возглавляли майдан, не были его образом. Попытки оседлать ситуацию предпринимались, но люди кумира не хотели. (На мой взгляд, это говорит о снижении романтизма и росте прагматизма.)
Лидеры оппозиции, присоединившиеся к майдану, никаких преференций не получали. Они лишь грелись в лучах славы массового майдана, который потряс мир своим упорством и последовательностью. Во Франции мне сказали, что французы и двух недель не выдержали бы — начали бы ломать, крушить, штурмовать администрацию президента…
В январе я поехал в Харьков, где собрались представители 46 майданов Украины, хотел посмотреть, отличаются ли они от киевского — не являются ли более экстремистскими. Оказалось, что нет. Все они носили исключительно миролюбивый, декларативный характер.
Есть еще два фактора, отличающие нынешний майдан от событий десятилетней давности.
Первый — небывалый размах пропаганды против майдана, организованной не только средствами массовой информации Януковича, но и российскими СМИ. Эта массированная пропаганда навязывала миру следующую модель: есть власть Януковича, разумеется, не идеальная, но противостоят ей фашисты. А больше ничего в Украине нет. Эта пропаганда продолжается и в отсутствие Януковича, она ведется из России и с юго-востока Украины. Описанную модель представляли всему миру русские культурные центры, российские посольства, отделения РПЦ Московского патриархата, клубы соотечественников, подкупленные журналисты и члены парламентов… У России есть огромные возможности влияния на мир, и она не жалеет на это ни денег, ни интеллектуальных усилий.
Второй фактор — провокационная кампания, которая готовилась очень давно и была призвана дать основание для той самой пропаганды: показать, как много в Украине фашистов, националистов, ультранационалистов, неонацистов и прочих «плохих людей».
С первой силовой провокацией мы столкнулись еще 18 мая 2013 года, когда специально обученные и оплаченные властью Януковича элементы, приехавшие с юго-востока страны, устроили в Киеве драку со сторонниками демократического митинга. Тогда же Ваад Украины сделал заявление о фашизации пропаганды.

Антисемитизм на майдане?
– Я представлял еврейскую общину на сцене киевского майдана. В межконфессиональном молебне о мире принимал участие раввин. В Открытом университете на майдане с большим интересом слушали лекции по еврейской культуре и иудаике. И тепло принимали выступление клезмеров. Мы опубликовали десятки позитивных впечатлений евреев. Потому что никакого антисемитизма на майдане не было!
Во Львове одного из одиозных лидеров партии «Свобода» Михальчишина студенты не пустили выступать на тамошнем майдане за то, что он экстремист и антисемит.
В Киеве в декабре мы зафиксировали одно антисемитское выступление: поэтесса Диана Камлюк, расистка, сидевшая в тюрьме за групповое нападение на нигерийца, прочла соответствующее стихотворение.
Не исключаю, что она не единственная антисемитка, стоявшая на майдане. Но мне наплевать, что в душе антисемит терпеть не может евреев, главное, чтобы в обществе он вел себя прилично, чтобы с трибуны парламента не подавал антисемитских реплик. У нас в парламенте вот уже полтора года заседают 37 депутатов от партии «Свобода» — и ни одного выпада против евреев не было…
Одно антиеврейское выступление, которое числится за Тягнибоком, датируется 2004 годом. И оно происходило не в парламенте, а на какой-то горе Яворине. За это выступление Ющенко выгнал Тягнибока из фракции «Наша Украина». С тех пор Тягнибок не произнес ни одной антисемитской фразы в официальных выступлениях. У него были радикальные заявления, антирусские, гомофобские, но не антисемитские. На президентских выборах 2010 года он набрал 1,7% голосов. Разве это популярность?
Другой радикальный кандидат Сергей Ратушняк, мэр Ужгорода, вел в 2010 году по-настоящему оголтелую антисемитскую пропаганду. Он набрал 0,02% голосов. Это показывает, насколько низок реальный антисемитский потенциал в украинском обществе.
На протяжении последних 20 лет ежегодно измеряется отношение украинцев к другим народам. И мы знаем, что даже сейчас украинцы лучше всего относятся к русским и белорусам, а сразу за ними идут поляки и евреи (примерно на одном уровне), ко всем остальным народам украинцы относятся существенно хуже, в том числе и к американцам.

О федерализации Украины
– Понятие «федерация» к Украине не применимо. Федерация — это объеди­нение отдельных независимых субъектов, которые передают центру часть властных полномочий. Но Украина — единая страна, и к ней применимы понятия децентрализация, регионализация: когда центр передает регионам часть полномочий — экономических, финансовых, налоговых, культурных.
Однако в условиях чрезвычайной ситуации даже в крепкой федерации вся власть переходит центру. Вспомним Америку времен Второй мировой войны, когда весь торговый флот страны перешел в распоряжение правительства.
В Украине сейчас военная ситуация. О какой децентрализации может идти речь?
И тем не менее. Вице-премьер Владимир Гройсман разрабатывает модель децентрализации страны. По моему предложению в этот проект вошел новый элемент — децентрализация гуманитарной политики: учет языковых, религиозных и этнических особенностей региона.
Как только ситуация успокоится… Однако до этого далеко: ведь в стабилизации не заинтересована Россия. Так вот, когда ситуация успокоится, эта модель непременно будет реализована правительством.
Для России децентрализация Украины — путь к ее распаду. И первый шаг на этом пути — Крым. Тут Россия воспользовалась вакуумом власти в Украине после бегства Януковича, когда милиция и службы безопасности были деморализованы. На медали, выпущенной в России, освобождение Крыма датируется периодом с 20 февраля по 18 марта. И при чем тут референдум?
Правда, евреи Крыма тот референдум поддержали.
Уверен, Крыму уготована участь Абхазии: через пять лет в Крыму будут повсеместно военные базы, преступность, наркотрафик, мафии. Там уже сегодня мафии — крымская, донецкая, российская и чеченская — делят санатории, в которых никто не собирается отдыхать. Уже отмечается нехватка воды — пока только сельскохозяйственной. Дальше — больше.

«Правый сектор»: что это?
– «Правый сектор» — образование, возникшее из осколков разных радикальных маргинальных групп. Они не популярны и на майдане руководящей роли не играли.
Подумайте сами: в конце января, когда силы самообороны майдана составляли только в Киеве 15 000 человек и примерно столько же в других городах, в «Правом секторе» было не более 300 человек…
Показательно также, что ни одного представителя «Правого сектора» нет среди погибших. Как случилось, что самая радикальная группа не потеряла ни одного бойца?
Дмитрий Ярош, вышедший из праворадикальной провокационной группы, встречался с Януковичем и торговался с ним за оказание ему определенных услуг. А партия «Свобода» брала деньги за срыв парламентских заседаний, за марш, прошедший по Киеву 1 января, и тому подобное.
Однако, несмотря на настойчивые провокации, майдан пошел на радикальные меры, только когда в него начали стрелять. Но и тогда захват зданий затевали провокаторы. А самооборона майдана отбивала эти здания и возвращала их государству. Одним из руководителей самообороны был религиозный еврей, израильтянин, отслуживший в спецназе, — Натан Хазин. Он уговорил самооборону не воевать за одно из зданий, а бойцов ОМОНа, которым было предписано ударить в тыл майдану, — спокойно выйти из здания….

Еврей на майдане: защита еврейских ценностей?
– Натан Хазин так оценил свое участие в самообороне: «Я считаю, что присутствие евреев на майдане — это не просто освящение имени Творца, это диалог евреев с будущей властью. Это то, что позволит завтра евреям жить и работать в этой стране».
Что ж до меня, то я был диссидентом еще в советские времена. Так что я всегда стою на определенной стороне. Но, кроме того, моя позиция вызвана прагматическими соображениями: заботой о будущем евреев в этой стране. Активное участие в майдане уже привело к тому, что и власть, и украинцы намного лучше стали относиться к евреям. Это и социологические опросы показывают.
А еще нельзя забывать о важнейшей миссии еврея: о миссии исправления мира — тикун олам. Так некоторые евреи понимают свое участие в майдане. И я в их числе.

Как понимают тикун олам евреи Мариуполя и Луганска?
– Они считают то же, что и евреи России: что в Киеве засели бандеровцы и фашисты.
Недавно в Мариуполе при штурме воинской части погиб еврей. Он был в числе сепаратистов, которые хотели захватить оружие. (Еврейская община Мариуполя в отличие от еврейской общины Донецка поддерживает сепаратистов.) Я звоню женщине, возглавляющей общину Мариуполя, которой я нередко помогал, да и на недавний Песах мацу отправил (мне и в «освобожденный» Крым удалось 2 тонны мацы перевезти). Спрашиваю, при каких обстоятельствах он погиб, говорю, что хотел бы помочь… И слышу в ответ: «От фашистов мы помощь не принимаем»…

Этот разговор состоялся за несколько дней до событий в Одессе.

http://rishonim.info/