Иосиф Зисельс: Участие в общественной или политической жизни — это индивидуальный выбор, а не коллективный

Иосиф Зисельс. Фото: Черновицкое ТВ

Л: Расскажите о Вашем объединении КУБ.

З: Но сначала не о КУБе, а о том, что такое Конфедерация.

Я занимаюсь сионистскими делами много лет, с начала 70-х годов — все началось с защиты права на репатриацию и помощи «отказникам». Но на сионистском конгрессе мы, представители еврейского движения бывшего СССР, побывали впервые только в 1990 или 1991 году.  Для нас – он был первым, этот конгресс, хотя самый первый сионистский конгресс состоялся еще в 1897 году, его проводил Теодор Герцль. А мы в 1990-1991 году побывали на первом для нас сионистском конгрессе в качестве наблюдателей. И обнаружили, что есть еще одна ниша в еврейском мире, которую мы еще не заполнили. Есть сионистская жизнь, есть Всемирная сионистская организация, которая создала Государство Израиль, а мы никак в этом не участвуем.

Для того, чтобы участвовать, надо было для начала принять Иерусалимскую программу. Она сформулирована достаточно просто: это общая декларация, которая предполагает, что мы индивидуально или как организация признаем Израиль центром еврейского мира, духовным центром, и всячески содействуем его защите, процветанию и становлению. И когда мы в январе 1991 года проводили наш первый в Украине съезд, съезд Ваада Украины, мы приняли Иерусалимскую программу.

Ваад Украины стал первой организацией на территории бывшего СССР, которая приняла Иерусалимскую программу, — первая общинная организация «крышевого» типа, т.н. umbrella-организация. И с тех пор Ваад считается не просто общинной, но и сионистской организацией.

С другой стороны, мы начали знакомиться со всеми движениями, которые представлены во Всемирной сионистской организации. В основном, это движения партийные. Те партии, которые сегодня существуют в Израиле, имели свой прообраз в движениях, входящих во Всемирную сионистскую организацию. И в ней эти партийные движения есть до сих пор, хотя государство Израиль создано уже давно, почти 70 лет назад. Но Всемирная сионистская организация осталась как связующее звено между общинами, диаспорой и Израилем, и проводит разного рода работу.

Мы тоже приняли на себя какую-то часть работы. Поскольку Ваад зарекомендовал себя как сионистская организация, многие виды нашей активности предполагают такой сионистский аспект.

Л: Какая это активность?

З: Мы проводим лагеря «Шорашим», уже 25 лет. Эти лагеря были придуманы нами для детей, которые интересуются еврейской историей: своей страны или конкретного региона.

Л: При этом они не религиозные?

З: «Шорашим» – лагерь светский, хотя мы соблюдаем какой-то условный кашрут: мы не смешиваем мясное с молочным, мы не употребляем свинину в лагере. Мы рассказываем детям о традиции, но это не является самоцелью лагеря – обучение религиозной традиции. Там участвуют и различного рода конфессиональные движения, консервативные и реформистские, и даже ортодоксальные дети приезжают. Так вот, этот лагерь говорит не только об истории еврейской общины в данной местности, он говорит об истории сионистского движения в этой местности и, главное, о возможном варианте будущего для евреев данной страны – это алия в Израиль. Для тех, кто определится с выбором и уедет в Израиль. У нас в лагере работают израильские мадрихи, один, два или три, которые осуществляют программу знакомства детей с Израилем, со страной, с ее особенностями, с ее жизнью.  Таким образом, лагерь «Шорашим» был одной из первых таких программ.

Еще одна форма нашей работы – комитет по репатриации, первая профессиональная структура вообще в еврейском движении. Я этим занимался с 1990 года, создавая по всему СССР центры репатриации. Это было непосредственно связано с репатриацией в Израиль в те годы, когда репатриация составляла основную часть еврейской активности. И мы создали такую сеть, там было около 200 работников в различных городах Советского Союза, которые помогали людям, желающим выехать в Израиль, давали информацию. Причем, в отличие от Сохнута, мы не агитировали за отъезд в Израиль. Мы тем людям, которые сами определились, помогали узнать больше об этой стране, об условиях абсорбции в Израиле, и особенно о трудностях, которые их ожидают, и т.д.

Есть и различные молодежные программы, которые мы проводим. Есть такая студенческая организация «Украинский союз еврейских студентов» (УСЕС), близкая нам, которая проводит всяческие семинары, и мы помогаем этим семинарам не только финансово, но и организационно, в том числе и я там выступаю иногда, или кто-то из наших сотрудников выступает там. А сейчас УСЕС дал нам слушателей на сионистский семинар для молодежных лидеров из различных городов Украины. Так что не случайно сейчас мы взяли в союзники именно эту студенческую организацию.

Возвращаясь к различным партиям, участвующим во Всемирной сионистской организации: там есть «Ликуд», есть «Авода» (в сионистском движении она называется иначе), есть «Мизрахи» - это сионистское религиозное движение. Есть два конфессиональных направления иудаизма: реформисты и консерваторы.

Мне понравилась уже давно, 25 лет назад, «Конфедерация общих сионистов». Прежде всего, Конфедерация — это нейтральная в партийном смысле организация. То есть это внепартийное движение, именно этим оно меня и привлекло. Потому что я, как руководитель «крышевой» еврейской организации, считал, что, даже если у меня есть симпатия к какой-либо партии, я не имею права входить в партию. Мне нужен был нейтральный внепартийный статус. Конфедерация давала такую возможность. Конфедерация помогала нам в ряде наших молодежных проектов и программ. Кроме того,  у меня были личные хорошие отношения с руководителем Конфедерации Калманом Султаником, ныне уже покойным. Кстати, его внук Джесси сейчас занимается продолжением его дела и приедет к нам преподавать на семинар для молодежных лидеров.

Вот еще одно направление, в которое мы были вовлечены и к которому возвращаемся время от времени, — это уникальные лидерские программы. Ваад Украины проводил их, начиная с 1993 года. Все они шли в несколько этапов, включая защиту конкретных проектов и помощь в их реализации. И здесь также была помощь от Калмана Султаника и Конфедерации, они были заинтересованы участвовать в этих проектах. И лагерь «Шорашим» получал помощь от Конфедерации. И молодежные семинары, которые проводит УСЕС также получали от них помощь.

Поэтому я готов был поддержать «Конфедерацию общих сионистов», выбрав ее за нейтральность, за помощь в наших программах, и из-за личных хороших отношений с Калманом Султаником.

Конфедерация часто кооперируется с другими сионистскими организациями в разных странах, также с нейтральными, никогда — с партийными. И поэтому, следуя их примеру, когда возникла возможность впервые организовать сионистские  выборы в Украине, я задался целью действовать так, как действовала Конфедерация в тех же США — объединяться с другими нейтральными течениями. И подумал: «А какие есть нейтральные течения в условиях Украины?»

Первое, естественно — УСЕС, студенческое движение, которое и так с нами работает и пользуется помощью Конфедерации. Второе — «Бней Брит». Почему «Бней-Брит»? Мы много внимания уделяем мониторингу и анализу антисемитизма. А «Бней Брит» — ведущая организация в мире с давних времен именно по противодействию антисемитизму. Более того, Антидиффамационная лига была создана как раз усилиями «Бней Брит». Таким образом, у нас совпадают векторы движения и работы, и поэтому я договорился о сотрудничестве с руководителем «Бней Брит» Феликсом Левитасом. Кроме того, «Бней Брит» занимается очень многими проектами по истории Холокоста, и у нас есть целый ряд проектов по памяти Холокоста.

Поэтому получился очень органичный союз, который и был назван по первым буквам: К - Конфедерация, У — УСЕС и Б — Бней Брит.  Вместе — КУБ.

Так что голосуйте за КУБ.

Л: А как это сочетается с Вашим участием в украинской политической жизни?

З: Я не участвую в украинской политической жизни. Этот процесс меня интересует как наблюдателя, но участвовать в нем я не собираюсь по простой причине: будучи руководителем одного из еврейских объединений Украины, я не могу себя идентифицировать ни с какой партией — ни с украинской, ни с израильской, ни с какой иной. Более того, это отвечает моему характеру — нейтральность. Я готов помогать всем движениям, всем организациям, но входить в них не собираюсь.

Л: В начале 1990-х годов Вы имели отношение к Руху. Или Вы не были членом Руха?

З: Более того, я был даже членом Большого совета Руха, но как только Рух начал превращаться в партию, я сразу же оттуда вышел. В свое время я даже создал Совет национальностей в Рухе. Пока Рух был всенародным движением, я в нем участвовал, как только Рух стал превращаться в партию — я перестал быть его участником.

Л: Как Вы считаете, сионистски настроенные граждане Украины — они больше выбирают личность или партию? Вот они будут голосовать за Вас или за каких-то других личностей... Или за партию?

З: Людям мало знакомы партии и движения. И потом, в Украине, как в части евразийского пространства, все еще есть определённая идентичность людей, которая движет ими в определённые моменты жизни. И не случайно украинские партии называются «Блок Петра Порошенко», «Блок Юлии Тимошенко» или аналогично. Потому что здесь, в Украине, партии лидерские, и это означает, что голосуют за лидера, а не за программу партии. Такова ментальность. Поэтому я думаю, что и в сионистских выборах проявится такое же поведение. Хотя про евреев нельзя сказать, что у них совсем одинаковая идентичность с основной массой украинцев, но она очень похожа. Так что я думаю, что в голосовании они будут поступать так же: или они будут голосовать за известные им движения, или за известных им людей.

Л: А когда наши люди приезжают в Израиль, они поступают так же, или их ментальность меняется? Вы проводили когда-нибудь такие исследования?

З: Я — нет, но мой товарищ Зеев Ханин очень много интересовался такими движениями.

Л: Они меняют свое отношение? Они меняют лидера на партию?

З: Есть некоторая неравномерность в распределении эмигрантов из бывшего СССР в Израиле по политическим партиям. В совершенно непропорциональном количестве они голосуют за так называемую секторальную партию — «Исраэль Бейтейну» («Наш дом — Израиль») Авигдора Либермана, поскольку эта партия декларирует, что она защищает права репатриантов. Это и так, и не так. Эта партия уделяет этому большое внимание в своих пропагандистских агитационных материалах. Но она себя не декларирует как чисто русскоязычная партия, она называет себя израильской партией, но тем не менее секторальный оттенок в ней остается. Так же как ШАС является, например, секторальной партией для религиозных выходцев из сефардских регионов: из Марокко, из Йемена. Но если мы наложим кривую, изображающую голосование мигрантов из бывшего Союза на кривую общих результатов выборов, мы увидим смещение вправо. То есть мигранты голосуют за более правые партии.

Л: То есть это более радикальная позиция?

З: Дело не в большей радикальности или правом оттенке. Они приехали из бывшего Союза, из бывшей коммунистической империи и имеют очень солидный запас негативного отношения к коммунизму и ко всем аспектам, составляющим коммунистическую идеологию и практику. Поэтому они голосуют за более правых, хотя в Израиле правые-левые это не совсем то, что в нормальной стране. В Израиле правые — это те, кто за жесткую позицию в отношениях с палестинцами, а левые — те, кто за мягкую позицию. При этом социально-экономические убеждения играют намного меньшую роль, чем внешнеполитические. То есть там может быть человек с социалистическими взглядами, но политически он может быть правым, потому что он за жесткую позицию по отношению к палестинцам, и наоборот.

Кстати, у нас в украинской реальности аналогичная картина. Я это увидел еще в Рухе. Часто люди, имеющие социалистические социально-экономические убеждения, участвовали в Рухе, который был правоцентристским движением и стал потом правоцентристской партией. Аналогично тому, как это происходит в Израиле, когда внешнеполитический фактор более значим для людей, чем социально-экономические размежевания.

Это понятно, потому что для нас важна внешняя политика. Для нас Россия такой же важный фактор, как для Израиля арабский мир, так что неудивительно, что и в этом тоже есть похожесть. Я об этом уже 25 лет говорю.

Л: Есть ли шанс успешно провести выборы, и что шесть человек поедут на Конгресс?

З: Я уже надеюсь, что не шесть, а семь.

Л: Даже семь. Как изменятся отношения между Израилем и Украиной? И прогнозируете ли Вы какие-либо изменения?

З: Естественно, делегаты поедут. Эти несколько человек будут представлять реально функционирующие политические и внепартийные движения, а также те организации, которые являются субрелигиозными: реформистское и консервативное течения, и организацию «Лави», которая принадлежит правому сионистскому религиозному лагерю. И понятно, и естественно, что члены этих организаций будут голосовать за своих. Все же остальные будут голосовать за личности, которых они знают. И я не думаю, что это очень сильно повлияет на результаты. Но это очень важный шаг, потому что мы впервые в истории проводим выборы от населения. Обычно организация проводит выборы внутри своих членов, но никогда не проводит выборы среди населения.

Л: А как Вы считаете, связано ли все то, что происходит сейчас в Украине — Майдан, война — с тем, что украинским еврейским организациям сейчас разрешили провести выборы на Конгресс? Это как-то связано между собой, или это абсолютно независимые процессы?

З: Мы давно к этому шли. Но мы от Майдана к Майдану тоже шли. Я не вижу прямой связи, но либерализация страны, больше свободы, более демократический характер украинского общества — понятно, что это реализуется иногда даже в самых странных форматах.

Л: То есть может ли это означать, что Украине начали больше доверять как более свободному обществу?

З: Не знаю, я этого не чувствую. Единственно, что мы создали Сионистскую федерацию Украины десять лет назад, она была первая в бывшем СССР. Потому Россия создала свою. Больше нигде на постсоветском пространстве федераций нет. Но сейчас, когда есть возможность выбирать, Россия отказалась проводить выборы. Они просто получили квоту, столько-то мест, и поедут просто представители движений.

Для меня же это интересно как эксперимент: как проводить выборы среди населения. Это интересно, важно иметь и такой опыт тоже. Может, это когда-нибудь понадобится. Через четыре года точно понадобится, когда будет следующий конгресс, и тогда у нас уже будет некоторый опыт. Главное, чтобы описать сейчас все ошибки, недостатки и замечания, и чтобы через четыре года мы могли сделать уже следующий шаг.

Л: А люди, с которыми Вы сейчас идете на выборы, не в КУБе, а параллельно — они ваши единомышленники или противники?

З: Конфедерация — это непартийная организация. Можно сказать, что левая партия «Авода» — это противоположная по сути организация. Но у нас в выборах участвует и крайне левая партия «Мерец». «Ликуд» — это правая партия, это то, что когда-то в Украине было организацией «Бейтар», и естественно, что они с «Аводой» имеют некоторый антагонизм, они конкуренты. Как и в Израиле, так и в сионистском движении они пытаются привлечь на свою сторону массив сионистски настроенных людей, чтобы сказать: «Именно мы правильно мыслим об Израиле и сионистском движении».

Конфедерация — нейтральное движение, она в центре. Реформисты традиционно считаются левым движением, но не в партийном смысле, а в общей направленности.

Л: У Вас нет с ними никаких прямых столкновений на политической почве, на почве отношения к происходящему сегодня в Украине?

З: Нет, не думаю, что это проявляется каким-то образом.

Л: Среди этих партий нет единого отношения к происходящему в Украине?

З: Это сионистские партии, какое им дело до происходящего в Украине, им есть дело до сионистского движения! Это совершенно другая реальность. Они реализуют себя в сионистском движении, и там тоже есть правые и левые взгляды, и они определяют себя в отношении к сионистской политике, а не к украинской политике. То есть, будучи гражданами Украины, они могут иметь самые разные симпатии к украинским партиям, но это никак не отражается на их израильских симпатиях, даже, может быть, наоборот. Оппозиционный блок в Украине считается сейчас левым, потому что он за дружбу с Россией, за хорошие отношения с Россией, но я знаю там людей, которые в сионистском плане являются правыми. То есть прямой связи между этим нет и не может быть, это параллельные плоскости, не пересекающиеся.

В устоявшемся стабильном обществе люди реализуют свои социально-экономически взгляды через выборы, голосуя за правые или левые партии. У нас общество еще сырое и незрелое, и для нас важнее внешняя опасность, чем экономические разборки: национализировать или приватизировать предприятие, иметь точечную социальную защиту или секторальную? Это вопросы внутренней политики государства; они актуальны в Израиле и актуальны в Украине, но в сионистском движении они не столь важны.

Л: Но все эти партии работают в Украине, то есть они не высказываются об украинской политике, хотя они находятся на территории Украины?

З: Это как сказать. Эти партии работают во всемирном сионистском движении, и это их отделения в Украине, которые имеют тут большой опыт. Вот «Мерец Олами» много лет уже работает, «Ликуд» когда-то много работал в Украине через «Бейтар», реформисты и консерваторы работают в своих системах, у них есть группы общин: 40 общин у реформистов, 10 общин у консерваторов. Это их приверженцы.

Л: То есть украинская политика их практически никак не задевает?

З: Абсолютно. И не должна задевать, это иная идентичность, иная плоскость их жизни. И в украинской жизни они могут себя мыслить как-то по-иному...

Л: Они высказывались по поводу того, могут ли евреи участвовать в украинской политической или общественной жизни?

З: Не знаю. Думаю, что участие в общественной или политической жизни — это индивидуальный выбор, а не коллективный. Некоторые считают, что евреи не должны принимать в этом участия, некоторые — наоборот.

Л: «Арцейну» — представители прогрессивного иудаизма. Они очень активно помогали.

З: Я думаю, что левые, те, которые ближе к левым, «Мерец», они более либеральны. Правые более жесткие, у них более «концентрированные» позиции.

Л: Значит, это все-таки как-то связано?

З: Это очень опосредованно связано. По идее, правые… Я, допустим, знаю Геннадия Белорицкого, который баллотируется в «Мизрахи»: он правый по взглядам, но он активно участвовал в Майдане, в камуфляже ходил. Это очень странное сочетание получается иногда.

Есть религиозные евреи, которые участвовали в Майдане, в АТО сейчас, хотя, казалось бы, они, как религиозные, более консервативны и должны считать, что это не еврейское дело. Но Натан Хазин, человек религиозный, который был начальником департамента кашрута здесь, в синагоге на Подоле, когда его спросили, почему его так увлек Майдан и оборона Майдана, где он был руководителем одного из подразделений обороны, он сказал, что это его служение Б-гу проявляется таким образом. Потому что в еврейской традиции есть много всего. И можно говорить, что это не еврейское дело, но можно говорить, что это таки еврейское.

Есть такое понятие «Тикун олам» — преобразование мира, улучшение его. И когда меня спрашивают, чего это вдруг я, в достаточной степени традиционный, хоть и не религиозный еврей часто высказываюсь и не по еврейским вопросам. Но, тем не менее это «Тикун олам».  Это как для индусов, которые мыслят понятиями йоги и подобными медитационными практиками. И там есть высший уровень — «Бодхисаттва». «Тикун олам» — это в иудаизме некий высший уровень взаимодействия с миром, это преобразование существующего мира в более добрый, более справедливый мир.

Беседовала: Е. Заславская
Редактор: Г.Хараз
Специально для ВААДа