До 80-х роковин початку трагедії відбулась дискусія "Бабин Яр і українська культура пам’яті"

На теренах сайту «Історична правда» опублікований конспект дискусії «Бабин Яр і українська культура пам'яті», що відбулась 29 вересня 2021 року в Українському кризовому медіа-центрі у межах Дискусійного ПЕН-клубу.

 

 

ЗІНЧЕНКО: Добрий день всім. Дійсно зараз починає роботу черговий тур дискусійного клубу Українського ПЕН-клубу – "Бабин Яр і українська культура пам'яті". Дякуємо українському ПЕН-клубу, дякуємо Українському кризовому медіацентру і особливо дякуємо нашим партнерам. Проект реалізується за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства Сполучених Штатів Америки в Україні.

Отже, 29 вересня 1941 року починається це жахіття. Я коли працював з матеріалами цього дня з свідченнями тих людей, які були безпосередніми свідками цих подій, з свідченнями тих, хто врятувався у Бабиному Яру, з свідченнями тих людей, які в цей момент в Києві перебували і спостерігали цю дорогу смерті от я себе ловив на тому що коли я всю цю інформацію сприймаю я не можу зрозуміти однієї дуже важливої речі.

От чому вони прийшли? Як би ви вчинили в подібній ситуації 80 років тому? Ви б прийшли? Чи ви б шукали способів не прийти і не пройти цю дорогу смерті?

ПАСТУШЕНКО: Мабуть, почну я перша. Тому що я працювала зі свідченнями людей, які не пішли в цей день. Це жахіття почалося ще до 29-го вересня і потрібно говорити про жахіття, яке почалось до Другої світової війни в Києві, на території України, в Радянському Союзі.

Тому що люди жили в тоталітарному суспільстві, де потрібно виконувати накази і люди звикли не опиратися. Я думаю в цьому причина. І потім певну роль відіграла дезінформація про те, що не всі ж знали, переконані були…Ніхто не міг повірити в те, що їх можна просто нагло розстріляти, убити.

ЗІНЧЕНКО: Я просто чому про це питаю, бо оцей момент вибору без вибору. Чи був цей вибір? Чи не було цього вибору? В тій системі координат мені видається страшенно важливим. Бо багато хто якраз розумів.

Я, знов-таки, чудово пам'ятаю свідчення Гені Баташевої, однієї з молодих жінок, які там врятувалися. І в їх родині було усвідомлення, що скоріш за все їх там можуть вбити. Тим не менше вони пішли. Чому вони пішли?

ПАСТУШЕНКО: Люди звикли коритися. Я думаю в цьому причина. Не бачили своєї можливості для порятунку. Чому люди залишились в Києві? Адже бої перед Києвом тривали 2 місяці. Чому одні шукали можливість втекти, коли була така можливість, а інші залишилися в Києві?

ЗІНЧЕНКО: Люди звикли підкорятися. Пане Йосифе?

ЗІСЕЛЬС: Питання чому пішли воно передбачає, так розумію, якусь раціональну відповідь, але ситуація сама по собі ірраціональна. Вона по ту сторону добра і зла. І шукати раціональні відповіді в такій ситуації отого хаосу, пекла дуже важко.

Але все ж таки можна наближатися до правильного розуміння того чому вони пішли. І є декілька чинників, на мій погляд, чому це сталося. По-перше, майже всі чоловіки призивного віку були мобілізовані або в армію, або на трудовий фронт. І були евакуйовані разом з підприємствами київськими в яких влада совєцька була зацікавлена.

Залишилися в основному люди похилого віку, діти і матері, яким було дуже важко самим роз'єднатися. Вони були поєднані своєю долею. На момент окупації в Києві проживало, якщо я не помиляюсь, 70 тисяч єврейського населення. Це набагато менше, ніж було, наприклад, у 1939 році. Є переписи, які про це свідчать. Як ми знаємо, за два дні вбили 33 тисячі 771 людину. Тобто менше як половину.

ЗІНЧЕНКО: Але не рахуючи дітей до 3 років. Ми не знаємо у результаті остаточної цифри.

ЗІСЕЛЬС: Дехто каже, що так, дехто - інакше. Все одно половина не прийшла. Значить можливо було не прийти. Чому? Можливо не знали, не читали тих об'яв, які 28 вересня з'явилися. Але я хочу сказати про більш загальний чинник. Совєцька влада привчила людей до насильства і до брехні, до пропаганди.

За 29 років перед тим. Вона сформувала нову ідентичність совєцької людини, яка відвертається від репресій, бо ти будеш наступним, якщо будеш дивитися, тим більше співчувати. І ти повинен вірити всьому, що тобі брешуть, інакше ти також будеш там, де попали репресовані. І це було виховання мільйонів людей у такому дусі. Це вплинуло на людей.

Пані Тетяна сказала, бо це тоталітарна держава. Або ти слухаєш, що тобі сказали і дієш так, або тебе знищують. І те, що помінявся совєцький тоталітарний режим на інший тоталітарний – це не важливо. Це є влада і її треба слухатися.

Совєцька влада знищила не тільки нормальні людські прояви співчуття. Вона знищила інституції. Не було єврейських інституцій, не було зв'язків між єврейськими громадами Звідки євреям Києва було знати про те, що діється в Європі, про те, що сталося у Львові, у Кам'янці-Подільську, у Тернополі, де були розстріли перед вереснем? Звідки? Якщо було б єврейське радіо було однією з єврейських інституцій вони б знали це від своєї громади.

ГНАТЮК: Треба почати з пакту Ріббентропа-Молотова. СРСР та нацистська Німеччина були союзниками і категорично були заборонені будь-які згадки про насильство як в німецькій пресі про радянське насильство так і в радянській пресі про насильство німецьке. Про насильство, яке здійснюється на підкорених окупованих територіях.

Тобто умовно кажучи, який шанс мав єврей з Києва знати те, що знав єврей з Варшави? Шанси були, але абсолютно мінімальні. Ті євреї, які втекли з Варшави опинились у Білостоці або Львові. Що було далі? Цих людей масово у червні 1940 року депортували і депортували не до Києва, чи до Вінниці, чи до Бердичева, а депортували достатньо далеко - в Сибір чи Казахстан. Отже, свідків того, що роблять нацисти з євреями на червень 1940 року не було.

Якщо ми говоримо про злочин у Бабиному Яру чи злочин Голокосту в Україні ми мусимо розуміти, що за цей злочин частку відповідальності несе радянська влада і всі її спадкоємці, які продовжували і продовжують далі брехати про це.

ЗІНЧЕНКО: Дякую. Антон Дробович. От 28 вересня 1941 року, який би вибір зробив Антон Дробович? Прийшов чи не прийшов?

ДРОБОВИЧ: Тут просто, скоріш за все, якби я мав ті підстави і ті дані, які були тоді дуже висока імовірністю пішов би. З дуже простої причини, бо я людина раціонального складу і мені б забракло інформації для настороження.

Інша річ, що уже самі вулиці в той момент були дуже красномовні і наближення до самого Бабиного Яру воно б уже збільшувало тривогу. Навіть ті, хто згадує вони розуміли, що чим ближче люди підходили, тим більше відчували, що щось не ладне і вони шукали собі заспокоєння.

На початку війни радянська влада могла евакуювати не тільки підприємства, а сказати: всім представникам єврейської громади і ромам терміново виїхати, бо ви будете першими жертвами нацизму. У радянської влади були підстави для того, щоб зробити такі висновки, були. Чого вони це не зробили?

Бо їм не були важливі ці люди в такій мірі як свої підприємства і партпрацівники, яких вони вивозили в першу чергу.

Моя родина жила дуже близько до Бабиного Яру в двох кварталах і це частина моєї сімейної історії теж. І вона розказувала, що ніхто толком не розумів, що відбувається, бо не було нормального інформування. Радянська влада толком не інформувала, що відбувається на окупованих територіях, бо їх не цікавили окуповані території.

ЗІНЧЕНКО: І тоді просто виникає ситуація ти можеш припустити, що тебе розстріляють, якщо ти туди підеш і тобі погрожують, що тебе розстріляють, якщо не підеш. Ти нічого не втрачаєш в такій ситуації. Можна спробувати на останній відчайдушний крок наважитися, мені здається.

ДРОБОВИЧ: Так, але з одного боку достеменне знання, що тебе розстріляють, а з іншого боку – невідомість. Тому тут трошки складніша історія. І плюс чутки про переїзд.

А ще річ деталі. От ви розумієте, диявол в деталях і це оголошення воно дуже показове. З'явитися з теплими речами. Для багатьох це стала зачіпкою, дрібна деталь, яка давала надію. Навіщо? Якщо хочуть розстріляти не будуть дбати за те. які у тебе будуть речі.

І оці деталі, які говорили вони теж поставали останнім прихистком здорового глузду. Бо абсолютно правильно, на мій погляд, зазначила пані Тетяна. Розум відмовляється вірити в такі наміри людей.

ПАСТУШЕНКО: Я хочу додати, що коритися легше, ніж чинити спротив. А не піти - це вже ти берешся чинити спротив. І історії тих людей, які врятувалися із Бабиного Яру, з Бердичева, зі Львова це жахливі історії як вони жили ці роки окупації. Я не думаю, що більшість з тих людей готові були це пережити. Їм простіше було виконати наказ.

ЗІСЕЛЬС: Про це вже йшлося, що останні два роки після підписання того ганебного пакту Ріббентропа-Молотова не тільки щезли всі антинацистські матеріали совєцької преси, а це було єдине джерело інформації тоді, а з'явилися навіть антисемітські деякі матеріали в совєтській пресі.

Бо совєцька влада загравала ці два роки з нацистською Німеччиною. Було багато звільнень євреїв із органів ГПУ, і з партійних органів. Тобто совєцька влада підлаштовувалась під свого союзника з яким вона разом розпочала Другу світову війну. І це також не могло не вплинути на київських євреїв.

ЗІНЧЕНКО: Події 29 і 30 вересня 1941 року також означали, що місцеве населення, кияни, решта, яка волею долі не опинилася в подібній ситуації, якось мали реагувати на ці події. Чи у нас із сьогоднішньої перспективи є можливість зважити на якихось вагах, який відсоток мешканців Києва відреагували негативно, які байдуже, які навпаки вітали цю "акцію"? Як мешканці Києва реагували на ці події?

ПАСТУШЕНКО: Реагували по-різному. Юрій Фукс, мама якого не пішла і вони з сестричкою залишилися перечікували деякий час. Вона мусила поміняти місце проживання. Тому що квартира їх бабусі, яка пішла, була розграбована в момент. Ще вранці 29 вересня.

І я думаю, це сталося з квартирами багатьох євреїв. Тобто ось одна реакція киян. Юрій Фукс каже: забрали навіть виделки і ложки. Не те, що щось велике. Ось, будь ласка, перша реакція. Інша реакція Галини Іванівни Костенко, в якої я записувала інтерв'ю.

Вона була тоді 10-річною дівчинкою. І вона розповідає з яким жахом бачила на вулиці Артема через ворота оцю повільну ходу євреїв. В неї до сих пір сльози і жах на очах. Я думаю, що ми не можемо прийти до однозначної відповіді… От стільки-то відсотків раділи, стільки-то відсотків було байдуже, а стільки-то відсотків миттєво скористались цим моментом.

ЗІНЧЕНКО: Тобто ми навіть якесь перше наближення не можемо зробити? Тобто скільки було байдужих, скільки було агресивних антисемітів, скільки було людей, які намагалися допомагати і рятувати?

ПАСТУШЕНКО: Із того що врятуватися було важче це говорить про те, що загалом суспільство було несприятливе до порятунку і людей, які допомагали було меншість. Для мене показовим став нацистський документ про втечу інвалідів-військовополонених, тобто без рук, без ніг, яких повезли в бердичевському таборі розстрілювати.

Нацисти думали, що люди-каліки можуть зробить? А ті взяли і перебили охорону і втекли. І в цьому донесенні говориться. Що як ви могли так вчинити, бо це ж були не євреї. Тобто євреям порятунку шансів менше, ніж військовополоненим, які знайдуть хто їх прихистить. А шансів, що прихистять євреїв…

ДРОБОВИЧ: Достеменної статистики ніхто не скаже ні по одній навіть країні, де не настільки жорстокі були покарання за порятунок. Тому що у Франції, Голландії за порятунок єврея можна було штрафом відбутися, можна було в тюрмі посидіти, але не розстрілюють тебе і всю твою родину. Це абсолютно різні речі.

І тому це коли кажуть: а який це в Україні чи який це в Польщі особливий погляд на Голокост? От такий от особливий погляд на Голокост, що це інший Голокост, ніж був у Франції, чи Голландії, чи навіть інших країнах, чи в Чехії. Там інші варіанти розвитку подій. І відповідно коли ми говоримо про цей контекст, то повинні враховувати, що у людини, яка опинилася в окупації максимальна вразливість.

ЗІНЧЕНКО: є такий стереотип, який дуже часто по відношенню до Львову ретранслюється, що Львів був абсолютно антисемітський. Згадують, знов-таки, липневі погроми 1941 року з цими жахливими фотографіями, які багато хто намагається показати як еталонні того, що відбувалося ось на цій території, починаючи від Галичини і закінчуючи степами Донеччини.

ГНАТЮК: На жаль, не тільки на цій території. У Варшаві, моєму рідному місті, відбувалися подібні речі. Тобто кількість пограбування, кількість зрад – це жахливі речі. Це безумовно жахливі речі. Можна говорити про те, що Львів пережив всього- на-всього два роки насильства. Але ж якого насильства. Тобто фактично знищену цю суспільну довіру. Радянська влада пройшлася так дуже сильно по Львову. Чи Львів був антисемітським? Такою самою мірою як він був і в 1918 році.

ЗІНЧЕНКО: Не всі знають, що сталося у Львові у 1918 році.

ГНАТЮК: 22 листопада 1918 року відбуваються масові погроми. Ці погроми здійснює польське військо, не хтось інший, не якісь батяри чи якийсь темний елемент, а польське військо. Потім намагається відмитися від цього і пояснює, що спровокували це українці. Це не відповідає найменшій мірі правді.

Зараз на цих матеріалах, які ми маємо це дуже-дуже складно однозначно сказати, які розміри мали ці погроми. Ми знаємо, що загинуло багато тисяч людей. Ми знаємо, що це було принаймні три тисячі, але може і більше. І це можна говорити про масове насильство. І поскільки ми говорили про порятунок, наскільки важко зважитися на такий порятунок, наскільки треба переступити себе і свій страх.

Я дотепер не знаю чому мій дід і моя бабуся це зробили і вони знали чим ризикують. Вони знали, що ризикують не тільки своїм життям, а і життям своєї новонародженої дитини. Дитині було, моїй мамі було всього-на-всього два роки. Це була довгоочікувана дитина для мого діда. Дідові було 60 років на той час. Він розумів. І коли його знайомий запитав чи можна у них найняти кімнату, то він сказав, що можна і платити стільки скільки завжди зазвичай за це платять.

Але ж обставини, каже пан Людвіг. Ми будемо брати рівно стільки скільки ми брали раніше від інших. Тобто це може бути і зовсім протилежна поведінка. Я не хочу возвеличувати своїх дідуся з бабусею. Я просто не розумію їхньої поведінки, якщо дивитися на це винятково раціонально. Якщо дивитися на це з погляду любові до ближнього – я їх розумію.

ЗІНЧЕНКО: Пане Йосиф, ви тут найстарший серед нас і як людина, яка багато-багато років десятиліть мешкає в цьому місті і є таким мостиком між поколіннями. Вочевидь, ви намагалися колись говорити із старшими товаришами, я маю на увазі тих, хто за віком старший, старшими киянами, які могли розповідати про Бабин Яр. Могли бути свідками тих подій. Чи був у вас такий досвід? І яким цей був досвід? Чи це була емпатія? Чи це було уникання? Чи що би могли сказати ці люди?

ЗІСЕЛЬС: я, можливо, і не пам'ятаю окремих розмов зі старшими людьми. Але я пам'ятаю своє дитинство, коли батьки не хотіли про це взагалі говорити. Бо моє дитинство припало на боротьбу з космополітизмом совєцької влади. Взагалі ні про що єврейське, ні про що антиєврейське батьки не хотіли з нами говорити, бо вони нас берегли від цього.

Так вони боялися отих залишків, хоч закінчилась вже доба Сталіна в 1953 році, але вони пам'ятали про це і в кінці 1950-х і в 60-ті роки. Взагалі не хотіли на ці питання говорити. Я потім вже від родичів багато взнав цікавого з долі моїх…

Мій старший брат, наприклад, загинув у Голокості. Перша дружина батька загинула. У матері моєї рідної були такі пригоди неймовірні. Просто фільм можна знімати в Голівуді про це. Я це взнав вже тільки в 90-ті роки від родичів.

ЗІНЧЕНКО: Чому вони не хотіли про це говорити?

ЗІСЕЛЬС: Боялися. Це ірраціональне явище. Людина не може пояснити чому він не говорить. Може шось придумати, що береже або це не так важливо, хочеться це все забути. Про це важко говорити, але я приймав участь у цьому проекті в 90-ті роки, проекті Спілберга про відеосвідчення Шоа. І ось прямо в моєму офісі була штаб-квартира цього проекту, де було знято 4,5 тисячі інтерв'ю.

Це унікальний проект, який дав нам сьогодні можливість розшукати знайти свідчення людей, яких вже нема.

Половина євреїв Києва були вбиті в перші два дні, а друга половина? Ми ж знаємо, що загинули близько 70 тисяч київських євреїв за два роки окупації. Значить друга половина була знищена потім. Знайдена, вже добровільно після цього мало би хто пішов на страту. Значить їх розшукали. А як їх розшукали? Ось це питання.

Це питання про байдужість, бо якщо багато байдужих тоді, а, що, тепер менше байдужих? У нас 50% населення, можливо, грубо, але точно не перебільшую, яким байдужа доля України. Які здатні пристосуватися і до російської влади, і до української влади, і до американської влади, до будь-якої влади. Це і є байдужість, можливість пристосуватися до будь-кого.

Це тяжка наша історія 400 років отої колоніальної історії. Вона виховала таку ідентичність, яка може пристосовуватися. Серед байдужих є ті, хто писали доноси. Бо знайти 35 тисяч тих євреїв, які ховаються, можна тільки через доноси. І ми знаємо з історії совєцьких часів - відомо 4 мільйони доносів. Хто виховував це намагання вижити за рахунок свого ближнього? Радянська влада виховувала.

Звичайно, нацисти заохочували до доносів, але люди вже були до цього підготовлені. Була і матеріальна стимуляція, як писав Солженіцин, що за біглого каторжанина давали два оселедці. І німці шось давали, і совєцька влада шось давала, вона заохочувала до доносів.

Якщо б не було доносів, можливо, вижило б набагато більше, ніж вижило в Києві євреїв. І про це також ми не говоримо, бо нас засліплює цей жах, це пекло тої страти десятків тисяч людей у дуже короткий термін часу. А ми повинні про це все говорити, бо пан Антон правий, диявол якраз у деталях. Дуже важливих деталях. І чим менша ця деталь, чим менше ми бачимо, тим вона жахливіша.

ЗІНЧЕНКО: Дивіться, що у нас виходить. Стільки ж скільки в ці два дні було вбито в Бабиному Ярі, стільки ж було вбито потім, дякуючи всім цим доносам. Як нам сьогоднішнім бути з розумінням, що на нашому сумлінні є невідрефлексована пляма, що це в принципі сором. Доносительство є соромом, тим більше, коли це доносительство закінчується смертю.

ЗІСЕЛЬС: Це злочин навіть.

ЗІНЧЕНКО: Без сумніву. І виходить, пані Тетяно, ми знаємо історії, коли завдяки тому, що сусіди, добрі, симпатичні, ласкаві, здавали своїх сусідів гестапо, СС, комусь іще. Вам траплялася така інформація, такі історії, коли сусіди доносили на сусідів тут, в Києві? В цьому контексті про який говорив пан Йосиф.

ПАСТУШЕНКО: Є теорія в соціології і в психології - теорія племені. Люди живуть і мислять уявленням про своїх. Це поділ на своїх і чужих. Мені добре, коли чужим погано. Це чисто з точки зору соціології і психології пояснити чому люди доносили.

ЗІНЧЕНКО: Я, наприклад, зараз відчуваю себе в одному племені з паном Йосифом.

ПАСТУШЕНКО: Правильно. А давайте вийдем на вулицю і запитаєм скільки людей готові допомогти безхатькам? Допомагати це при тому, що тобі ж нічого не загрожує, тебе не вб'ють. Скільки людей допомагає нужденним в наш час? А під час війни запросити чи просто не вигнати, дати хліба, а тим більше прихистити в хаті єврея, який шукає прихистку, який місяцями немає нормальних умов для життя це все одно що запросити безхатька. Скільки людей готові?

ЗІНЧЕНКО: Але таке траплялося.

ПАСТУШЕНКО: Якщо ви хочете документально факти доносів, то це, будь ласка, книжка моєї колеги Тамари Вронської "Написи на стінах тюрем". Написи, які зняли співробітники НКВС у листопаді 1943 року зі стін в'язниці. Більшість із написів свідчать: я потрапив сюди ні за що, доніс на мене такий-то. Це вина того-то. Будь ласка, ці написи на стінах тюрем свідчення того, що люди потрапили тому що їх видали через наклеп.

ЗІНЧЕНКО: Але мені ідеться про покаяння тих, хто ці наклепи і доноси робив.

ПАСТУШЕНКО: Ви хочете неможливого.

ЗІНЧЕНКО: Ні, я хочу зрозуміти як ми можемо це відрефлексувати. Бо зараз ми входимо в історію пам'ятання. В нас власне наша дискусія називається Бабин Яр і українська культура пам'яті. Тобто в українській культурі пам'яті до сьогоднішнього дня немає книжки, яка б розповідала про отакі, м'яко кажучи, не найгарніші випадки і українське суспільство відповідно не відрефлексувало оцей досвід доносительства, хоч би це був досвід під час німецької окупації чи хоча б під час радянської окупації.

ПАСТУШЕНКО: Мені здається українському суспільству і київському взагалі-то байдуже. Всі преспокійно п'ють пиво, сидячи на лавочках у Бабиному Яру.

ГНАТЮК: Це занадто великі узагальнення. Я дуже не люблю їх робити, що загалом суспільство байдуже. Це не зовсім так. Ясно, що велика доля відповідальності за те, що відбулося це відповідальність радянської влади. Тобто, я розумію відповідальність цих людей, які особисто відповідають за скоєне. Але що відбувається далі?

Приходить радянська влада і починає знову користуватися тими ж доносами. Тобто починають доносити вже на тих людей, які співпрацювали з нацистами. Відповідно ті люди, які скоїли злочини потрапляють в руки НКВД, в руки радянської влади. І що далі відбувається з ними? Або вони засуджені, або їх використовують далі в тій самій ролі.

ЗІНЧЕНКО: Чи українські державні інституції і українське громадянське суспільство зробили все, щоб відрефлексувати оці всі незручні питання пов'язані з сьогоднішньою темою?

ДРОБОВИЧ: Ні і ні. У нас дуже багато роботи на цю тему і ми практично не вміємо працювати зі складною пам'яттю публічно. Це дійсно дуже часто лише робота окремих публічних інтелектуалів, а на рівень політики державної, на мою думку, це ніколи навіть не піднімалося. Тобто ми тільки зараз вчимося відходити від чорно-білого калейдоскопа, коли все радянське – погано, все українське – хороше. Це є прогрес, я його бачу. У мене є оптимізм щодо цього.

Ми уже розуміємо, що радянський тоталітарний режим був злочинним. Він убив десятки мільйонів людей. І є певні маркерні речі, які позначають цей режим і в публічному просторі, і в поведінці і т.д. вони засуджуються в українському суспільстві. Але щодо деяких точок навіть символічного простору ми насправді не маємо відповіді.

Наприклад, Ковпак. На будинку, де він жив, висить меморіальна дошка. Ніби підпадає під декомунізацію. Але, в законі про засудження комуністичної і націонал-соціалістичного режиму є обмовки щодо внеску в культуру, щодо вигнання нацистів і оце нюансування, мені здається, недостатнє на нашому політичному рівні, але воно вже є. І це вселяє надію.

А якщо ми говоримо про Праведників народів світу, колаборантів, аналіз стратегії виживання, то тут взагалі кінь не валявся. Тобто на рівні політики у нас держава практично немає суб'єктності в цих питаннях. В парламенті чи в міністерствах одиниці людей з якими можна про це говорити, але вони закінчуються тоді, коли починають приймати новий бюджет або якісь кадрові призначення.

І можна почути: так, ви звичайно робите важливу річ, але ми не можемо вам дати грошей на архів національної пам'яті, де ці всі справи про цих стукачів, рятівників, листи остарбайтерів, щоб можна було зібрати в одному місці. Це важливо, але…

ЗІСЕЛЬС: Я хотів спочатку згадати один випадок, який мені відомий з якихось чи десь я прочитав про одного бойового офіцера, який повернувся в Київ після звільнення, єврей, який розшукував свою родину. Загинула вся родина. Скоріше за все у Бабиному Яру. І йому вказали на того, хто їх видав. Це був, здається, двірник. Що він їх видав німцям і вони загинули. Він просто прийшов до нього і вбив. Це офіцер. В нього була табельна зброя своя. Він його вбив. Його засудили і розстріляли.

ЗІСЕЛЬС: Українські дослідники, які вже розслідують документи пов'язані з такого роду співпрацею місцевого населення з нацистським окупаційним режимом. Це група в Харкові, це Радченко і ті, хто з ним пов'язані, це Расевич у Львові. Хоча ми всіх їх не любимо, зразу скажу.

Чи достатньо робить громадянське суспільство? Воно робить те, що може на це момент. Щось йому допомагає, щось заважає і його розвиток, генезис громадянського суспільства. Воно і далі буде це робити все більше і більше.

ЗІНЧЕНКО: Дякую, пане Йосифе. Що робити з тим, що українська академічна концепція комплексної меморіалізації Бабиного Яру ігнорується на рівні президента та президентсько-урядового оргкомітету з проблематики Бабиного Яру? Ідеться насамперед про те, що представники авторів академічної нашої концепції в оновленому 2020 році у складі вже відсутні в цьому комітеті.

Мінкультури як держзамовник досі не розглянув її на офіційному рівні, не представив уряду для прийняття або відхилення та як підставу для відповідних урядових рішень, не організував публічну презентацію концепції.

ДРОБОВИЧ: Це те, що я казав, що держава не суб'єктна в питаннях меморіалізації Бабиного Яру і інших місць пам'яті. Дуже часто не суб'єктна.

ЗІНЧЕНКО: Що таке держава? Тобто Інститут національної пам'яті це теж держава. Зрештою кожен з нас є держава. Держава – це ми.

ДРОБОВИЧ: Дивіться, державні органи влади - Верховна Рада, уряд, Офіс Президента, конкретні органи влади, пов'язані з пам'яттю, недостатньо суб'єктні. Яким мало би бути політичне рішення здорової держави? Ми збираємось всі, хто залучені до цього процесу на державному рівні, обговорюємо ризики, проблеми, враховуємо позицію спецслужб, враховуємо позицію академічної спільноти, приймаємо рішення, визначаємо червоні лінії, що припустимо, що неприпустимо, визначаємо правила гри і, наприклад, приймаємо концепцію комплексної меморіалізації.

Необов'язково ту, яку підготувала Академія наук, можливо, якусь іншу концепцію або можливо якісь базові параметри визначаємо. І уже що відповідає цим базовим параметрам, дивимося, підходить Академії наук концепція – беремо Академії наук, не підходить – когось іншого.

Натомість суб'єкти дефрагментовані. Різні органи влади - хтось розуміє, хтось взагалі цим не цікавиться. Комусь цікаві івенти, комусь цікава концепція і виходить хто в ліс, хто по дрова. Немає суб'єктності в державі зараз, немає. Насправді її не було і раніше. Бо дійсно концепцію замовило Міністерство культури позапопереднє.

Але теж там Йосиф Самуїлович знає, там теж було 100500 підводних каменів і половині міністерства воно взагалі не було потрібно. Відсутність послідовної волі і суб'єктності в цьому питанні. Не набагато краща ситуація з Голодомором. Не набагато. Тобто є усвідомлення, що музей повинен бути. Але що стосується змістових речей проблемної історії, складних тем, які проговорити співучасть, спротив Голодомору – табула раса.

ПАСТУШЕНКО: Але там американці не намагаються побудувати свій меморіал кращий і швидше.

ДРОБОВИЧ: Абсолютно слушно.

ЗІНЧЕНКО: Що робити з новобудовами міжнародного центру Голокосту Бабин Яр в Бабиному Яру, котрі аж ніяк не вписуються в державну концепцію? Коли нацзаповідник Бабин Яр почне працювати на належному рівні? Бо відсутня громадська та наукова ради заповідника, новий гендиректор непрофесіонал та лише в.о. поза конкурсом, припинилося фінансування введення в дію запроектованого музею та й взагалі статут заповідника, стан його фінансування спонсорування утаємничені.

ЗІСЕЛЬС: Коли мене вперше журналісти запитали, що ну ось ви критикуєте-критикуєте цей російський проект, а вони собі будують. Вони дійсно будують. Вже декілька інсталяцій побудовано на території Бабиного Яру, порушуючи закони України, порушуючи будівельні норми, порушуючи міжнародні угоди України. Є судові позови по цих проектах, які суд не поспішає розглядати, а вони собі будують.

ЗІНЧЕНКО: Бо вони відчувають підтримку Офісу Президента, міської адміністрації.

ЗІСЕЛЬС: Це все нам відомо. А я кажу: нічого страшного. Після закінчення гібридної війни перемогою України, інакше я собі не уявляю, це будуть наші трофеї, отримані у ході гібридної війни. І наші гіди будуть водити там екскурсії показувати і розповідати, яку функцію виконував цей об'єкт з порушенням законів у гібридній війні на користь Росії.

Бо я вважаю, що весь цей російський проект і ви знаєте все про це, я не полінюся повторити, є частиною інформаційного фронту гібридної війни Росії проти України. Отак я його бачу. Коли ми побачимо це так, тоді все стає зрозуміло.

Бо будь-яка війна поляризує суспільство особливо таке ще нерозвинене, слабке, у слабкій державі, поляризує і розділяє як мінімум навпіл. Хоч насправді на три частини про яку ми вже говорили - це половина байдужих. І дві активні: одні -проросійські, другі – проукраїнські. На щастя, більше проукраїнських і проєропейських людей. І це те, що мене надихає, що рано чи пізно ми переможемо і це будуть наші трофеї.

ЗІНЧЕНКО: Чи не вважаєте ви що продовження оцього будівництва Меморіального комплексу Бабин Яр в Бабиному Ярі окрім інших ризиків несуть і ризики зростання антисемітизму і тому цей проект доцільно преривати.

ЗІСЕЛЬС: Це питання. Якщо заборонити – це буде подарунок Путіну, який скаже: бачите, я ж вам казав всьому світові, що українці антисеміти, неонацисти, націоналісти і т.і. Але якщо держава легітимно приймає таке рішення на рівні парламенту, наприклад, чому ж ні?

І ми знаємо, що в парламенті була така спроба і рішення комітету по культурі і інформаційній діяльності Верховної Ради про те, що треба підтримати український проект і обмежити можливості впливу Росії на меморіалізацію Бабиного Яру. І де цей проект? Він не виноситься на залу сесійну.

Ми в цьому вже варимося багато років, наприклад, заповідник майже не фінансується мінімально. Це дуже бідна організація, а російський проект – це дуже багато організація. Ось вам вже корупційна складова. Вони таке роблять, що просто жах. Вони примушують заповідник замовити їм, російському проекту, певні інсталяції.

Ті всі будуються як МАФи. А МАФ це що? Це пересувна споруда на 2 місяці, треба потім продовжувати, без бетонного фундаменту, площею до 30 квадратних метрів і заввишки не вище 4 метрів. Все порушено. Все, що можна порушувати і що не можна, все порушено. І на все це дивляться крізь пальці і мерія, і в уряді.

Уряд Шмигаля з одного боку, притримує тих 60 мільйонів гривень, які були в бюджеті закладені на цей рік для завершення реконструкції колишньої контори єврейського кладовища, а вона могла бути якраз сьогодні відкрита. Міністр Ткаченко збирався сьогодні відкривати реконструйовану цю будівлю, а Шмигаль не давав гроші. Вже вересень, бюджет є, 60 мільйонів є, а гроші не дають.

З другого боку, Шмигаль тисне на Фонд держмайна віддати цей будинок російському проекту. Підписувати нічого не хоче, тисне так. Добре, що там тримаються люди, ще тримаються. Ми знаємо навіть хто це тримається і не дає ходу цій передачі російському проекту цього будинку в оренду на 49 чи скільки років.

Але заступник міністра Світлана Фоменко вже була звільнена за свій опір цій передачі, як я розумію. Тому що вона доводила в Офісі Президента, що не можна законно передати цю будівлю. По-перше, вона на території заповідника національного, по-друге – це пам'ятка архітектури. Її звільнили. Так як звільняють всіх, хто буде проти. Це урветься рано чи пізно терпець громадянського суспільства і ми підемо до наступного Майдану.

ДРОБОВИЧ: Одне точно треба сказати. В Бабиному Яру має бути побудований світового рівня меморіал. Чи це має бути капітальна споруда, чи це має бути парк - має визначити суб'єктно держава суб'єктним громадянським суспільством. Без нормального здорового діалогу на цю тему з експертами, зі спільнотою якимось тишком-нишком справи не буде.

ЗІНЧЕНКО: Який основний меседж має нести цей світового рівня меморіал світу.

ДРОБОВИЧ: Меседж поваги до людської гідності і прав людини, історичної правди, складної історичної правди, де будуть і жертви, і байдужі. Те, про що ми сьогодні говорили.

ГНАТЮК: Це наше горе і це наша історія. Це наша спільна історія. Це наші євреї.

ЗІНЧЕНКО: Це наше горе. Це наші євреї.

ЗІСЕЛЬС: Тільки український проект і нічого іншого.

ЗІНЧЕНКО: Отже, це була дискусія Бабин Яр і українська культура пам'яті, який організований був в рамках дискусійного клубу Pen Ukraine. Дякуємо Українському кризовому медіацентру. І нагадує про те, що цей проект був реалізований за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства Сполучених Штатів Америки в Україні. Дякую пані Олі Гнатюк, Антону Дробовичу, пану Йосифу Зісельсу, пані Тетяні Пастушенко.