Алла Гербер: Они не решались в Европе расстреливать людей на глазах местных жителей, а у нас решились, и у нас это сошлось

К.Ларина― 70 лет освобождению Освенцима на этой неделе отмечает весь прогрессивный мир и мы тоже, я так надеюсь все-таки на это.

А.Гербер― Да, конечно.

К.Ларина― Сегодня мы будем говорить об этой дате, будем говорить о дне памяти жертв холокоста. И в гостях у нас Алла Гербер, президент фонда холокоста. Алла, приветствуем, здравствуйте!

А.Гербер― Здравствуйте всем!

В.Дымарский― Да, я заодно и представлю сегодняшних наших ведущих. Начала нашу программу Ксения Ларина.

К.Ларина― Да, здравствуйте!

В.Дымарский― Продолжу я, Виталий Дымарский, задав вам вопрос, который сейчас должен появиться на телевизоре, если он уже не появился. Вопрос очень простой: На ваш взгляд, нужен ли музей холокоста в России? Вы отвечаете: да, нет. Независимо от того, есть они или нет, просто вы считаете – должен?

К.Ларина― Да, должен быть в России или, может быть, вообще его не нужно. Объясняю, почему я этот вопрос придумала. Мы с этого начнем, начнем мы с бытовых вещей и важных очень, потому что, поскольку, видимо, в честь такой даты музей, фонд холокоста выселяют из помещения, которое он занимает 18 лет. Да?

А.Гербер― Да, с 97-го года.

К.Ларина― Я об этом сначала прочитала в газете «Известия» - была заметка, потом эта информация распространилась по другим СМИ, но, когда я читала эту заметку в «Известиях», я поразилась – я уже Алле говорила, - какие там были комментарии под этим текстом. Текст был безоценочный.

А.Гербер― Да, абсолютно.

К.Ларина― Информация и все. Там был комментарий Аллы Гербер, естественно. Сейчас подробно об этом поговорим. Но комментарий, Виталий, ты бы видел! Это просто ужас! Просто один к одному… короче, смысл: «Убирайтесь в свой Израиль! Зачем нам, вообще, центр-музей холокоста?»

А.Гербер― Такая редкость, конечно.

В.Дымарский― Читайте комментарии к программе "Эха Москвы".

К.Ларина― К нашему эфиру.

А.Гербер― Друзья мои, я не буду долго говорить, потому что история такая противная, что очень не хочется… Есть какие-то более серьезные сейчас вопросы, которые бы мне хотелось, чтобы мы обсудили. А история такая:в 98 году мы получили право на безвозмездное и бессрочное пользование на 200 квадратных метров по адресу Садовническая 52/45.

К.Ларина― Там академия какая-то?

А.Гербер― Никакой там еще академии не было. Мы туда въехали. Это был гигантский чулан, из которого мы сделали наш офис с большими такими отделениями и наших документов, и нашей библиотеки, фонотеки, фильмотеки… Через некоторое время на большую территорию, на которой мы находились – у нас всего 200 квадратных метров – въехала академия имени замечательного еврейского философа Мальмамида. И во главе этой замечательной академии, к которой как к академии и тем более к философу у меня нет никаких претензий, стала некая Вероника Ирина, - как я ее сейчас называю в силу того, что она натворила: «позор моей нации» - тоже исключительно еврейского происхождения.

И вот эта женщина, которая стала ректором этой академии, долгие годы с 97-го по 2007 или 8-й нас спокойно терпела. Мы себе работали, мы себе занимались архивным отделом, мы себе документы…, мы себе узников…, мы то, мы се, пятое-десятое… разъезжали по всей стране. Она относилась к этому спокойно, но потом вдруг что-то на нее нашло, она решила, что 200 квадратных метров ей не помешают. И стала нас вытеснять. Телефон нам перерезала… в общем коммуналка. Известная история коммуналки, когда порошок от клопов подсыпали в бульон. Тогда Фурсенко, к которому я обратилась, который знает нашу организацию, знал… и относился к ней, надо сказать, хорошо, он ее вызвал, поставил на место. Она на годы успокоилась.

И шли годы, как пишут в романах и детских сказках. И тут наступил 914… 2014 года – я уже заговариваюсь – и она опять решила, что 200 квадратных метров ей не помешают. Снова нет телефону, снова не ставим машину, снова приходит какая-то милиция, которая хочет нас выселять непонятно почему, на каком основании. Естественно, мы никуда не выселяемся. Я куда-то звоню в милицию - останавливаю… И она подает иск в арбитражный суд.Там есть одна закавычка, которую мы не учли, потому что мы же идиоты, и когда заключался этот договор… Есть такое понятие: оперативный управляющий. Вот она оперативный управляющий. Она сейчас президент этой академии, а ректор - ее дочка. Там семейный подряд, семейный бизнес. Она оперативный управляющий всей территории, и, в том числе, и на нашей.

В.Дымарский― Ну, и что?

А.Гербер― И она хочет нас, таким образом…

В.Дымарский― Оперативный управляющий – это не значит, что она имеет право выселять кого-то. Она может управлять…

А.Гербер― Выселять она не имеет право, подавать иск имеет право, и в суд…

В.Дымарский― А за что?

Местные жители, учителя, волонтеры помогают восстанавливать эти маленькие знаки, что здесь расстреляли евреевQ0

А.Гербер― Она, как оперативный управляющий… Мне хочется быстро, потому что жалко тратить на эту тему. Она имеет право на эту площадь, на эти 200 квадратных метров. И суд первой инстанции арбитражный иск ее удовлетворил. Вот такая история. После чего мы… у меня замечательный адвокат, который, кстати, абсолютный волонтер, который ни копейки с нас не берет, и он написал очень хорошую апелляцию. Мы сейчас подали на апелляцию. Нам Госкомимущество -неведомая мне, неизвестная, никогда в жизни ее не видела - Дергунова – написала замечательное письмо. Мы подали ей жалобу на всю эту историю и попросили разъяснить наши права, у нас все права.

К.Ларина― Я скажу больше, не было бы счастья, да несчастье помогло: депутаты Государственной думы вас поддерживают, ЛДПР! Возмутились, что издеваются над центром еврейской культуры…

А.Гербер― Я даже не знаю, что делать мне теперь с этим.

В.Дымарский― А чего? Сын юриста…

К.Ларина― Ну просто наконец-то хоть что-то, хоть какая-то от них польза.

А.Гербер― Боюсь, это будет единственная польза, но хорошо, если она будет, то есть она уже есть. Все, ребята, и на эту тему давайте больше не будем. Я думаю, что мировая общественность не позволит некой Веронике…

К.Ларина― А сколько у вас там народу?

А.Гербер― 9 человек.

К.Ларина― 9 человек?

А.Гербер― 9 человек, ну, конечно маленький…

К.Ларина― И там у вас архив.

А.Гербер― Архив колоссальный. Во всяком случае, вы бы поразились, какой у нас архив – это отдельная тема.

В.Дымарский― Архив из чего состоит?

А.Гербер― Архив состоит из писем с фронта…

В.Дымарский― Это военные…

А.Гербер― Не только. Это показания узников, это наши поиски спасателей. Это целые исследования по архивным документам, как мы выходим на спасателей. Установление этих самых чертовых расстрельных страшных ям. Потому что ведь немцы… фашисты – прости меня, господь бог, не буду говорить «немцы» – когда фашисты входили, когда эсэсовцы входили: 5 евреев – яма, 5 тысяч евреев – яма, 50 тысяч евреев – яма.

К.Ларина― На территории России тоже?

А.Гербер― Где бы они не были, конечно. Куда бы они не входили. Я говорю: местечко, деревня – если есть два еврея, то они идут в яму. Если есть 5 тысяч евреев – они тоже идут в яму. У нас очень хорошая сейчас программа: мы находим эти места, даже самые маленькие с помощью местных жителей, учителей, с помощью волонтеров. Кстати говоря, замечательно нам помогают протестанты. Потрясающие люди, потрясающие! Я на них молюсь просто. Они помогают нам восстанавливать эти камни, эти маленькие знаки, что вот здесь расстреляли евреев.

Кстати, не везде нам разрешают это писать, далеко не везде. У нас же целая борьба была с Ростовом, где знаменитая Змиевская балка, которую вы знаете, где было расстреляно около 27 тысяч евреев. Это второй Бабий Яр, только в России. И они убрали это слово «евреи» - «мирные жители». Ну, как при советской власти.Там уже было «евреи». Нет, не надо этой «привилегии» евреев – быть расстрелянными только потому, что они евреи – нам ни советская власть не давала, ни некие представители общества: тоже нечего тут особенно зазнаваться, что нас убивали, потому что мы евреи.

К.Ларина― Алла, а вот в этом проекте «Последний адрес» вы принимаете участие?

А.Гербер― Нет. Я принимаю в участие в этом, потому что я из того дома на Фурманном переулке, дом 15, откуда уходило очень много. Моего папу не расстреляли, оттуда его уводили. И там наш дом №15 – я там давно не живу, я живу на Ленинском – мы принимаем участие, это другая тема, но это замечательно. Сережа Пархоменко, кстати. Он у нас был, приезжал. Я говорю все «к нам», потому что я человек того дома, того дома №15 в Фурманномпереулке.

К.Ларина― Давайте мы теперь перейдем, собственно, к торжествам и мероприятиям.

А.Гербер― Назовем это так.

К.Ларина― Я говорю с иронией, потому что началось все… во-первых, первая история, - что якобы не пригласили президента России на торжественные мероприятия, посвященные этой юбилейной дате освобождения Освенцима. А после этого вторая история, которую тоже хотелось, чтобы вы прокомментировали, Алла, это заявление польского министра иностранных дел.

В.Дымарский― Кстати говоря, непонятное дело. Я ожидал, что будут, естественно, критики на этот счет. Тут, знаете, какая нам пришла эсэмэска?

А.Гербер― Какая?

В.Дымарский― Я обязательно должен ее прочитать.

К.Ларина― Зависло у тебя все? Польский министр по образования историк. Эта?

А.Гербер― Кстати, о заявлении польского министра… ну, сейчас я не буду перебивать.

В.Дымарский― А вот: «Возмущен бредом польского министр относительно Освенцима. Кто нам пишет? Елисаветский – сын первого советского коменданта этого лагеря.

А.Гербер― Я хотела два слова сказать, друзья мои. Польша моя любимая страна. Я там очень много бывала. Я дружу с Кшиштофом Занусси… И для меня Польша – это моя страна. То, что сделал польский министр – он только всем навредил, потому что это глупость абсолютная. Если 1-й Украинский фронт – это не значит, что туда попадали солдаты по национальному признаку. Это же глупость. Первый вошел в Освенцим отряд полковника Беспрозванного, кстати, еврея по национальности, он погиб. Там 231 человек погибли только за освобождение Освенцима, не вообще, когда они шли по путям войны, а только за освобождение Освенцима. И там были, кто хотите: и армяне, и грузины, и украинцы, и белорусы…

К.Ларина― Была Красная Армия.

А.Гербер― Совершенно верно, была Советская Армия. Это абсолютная глупость, извините меня, господин министр, но не надо делать такие глупости, это неправильно. Особенно в достаточно сложной ситуации наших отношений. И я, как человек, который, надеюсь, что принадлежу к числу либералов и придерживаюсь либеральных взглядов – мне было это обидно, неприятно, и это нехорошо.

К.Ларина― Как вы объясняете?

В.Дымарский― Это политика или не это незнание?

К.Ларина― Или это случайность?

А.Гербер― Нет, это, извините меня, одно из глупых проявлений политики. И у нас бывает тьма этих глупых проявлений политики, и не нужно думать, что у них этого нет. И у них это тоже есть в этих наших сегодняшних отношениях.

К.Ларина― Между прочим, официального извинения не было. Мы сегодня тоже на эту тему говорили, когда я готовилась с Колей Сванидзе. Извинения принес, по-моему, посол…

А.Гербер― Посол Польши.

К.Ларина― Извинения принес директор культурного польского центра тоже в Москве, а со стороны властей официальных польских не было.

В.Дымарский― Нет, ну как? Посол представляет МИД.

А.Гербер― Ну все равно это чванство, не сказать: «Господа, простите, что я сказал что-то не то… я не знаю, что я имел в виду».

В.Дымарский― Легко выйти из этой ситуации.

А.Гербер― Легко абсолютно.

К.Ларина― Мало этого, они объясняли, как я поняла, потом, что Порошенко будет присутствовать на мероприятиях в Освенциме – тот же, по-моему, министр сказал – вполне, естественно, он присутствует как представитель страны, которая освобождала Освенцим.

А.Гербер― Как представитель страны? Какой страны?

К.Ларина― Украины.

А.Гербер― Ах, Украины.

В.Дымарский― Украина отдельно ничего не освобождала.

Я из того дома на Фурманном переулке, дом 15, откуда уходило очень много. Моего папу не расстреляли, оттуда его уводили.

А.Гербер― В общем, это один студент шел, извините, в университет, другой – в галошах. Это тот самый случай.

К.Ларина― То есть вообще по поводу участия или не участия российской стороны в этих мероприятиях.

А.Гербер― Дело в том, что каждый год лично наш центр-фонд «Холокост» проводит эти вечера-реквиемы – она так в этом году тоже назвали свои вечера…

В.Дымарский― Здесь, в Москве.

А.Гербер― Здесь, в Москве: или в Доме кино или в Доме литераторов. 18 лет лично я провожу эти вечера.

В.Дымарский― В этом году будет?

А.Гербер― В этом году это на правительственном уровне, поэтому это делает мэрия, это делает Собянин, это делает по поручению Собянина Печатников, какой-то оргкомитет, и будет это в музее Вооруженных сил на Поклонной горе.

К.Ларина― А вот, кстати, я могу процитировать Юрия Канера, который президент Российского еврейского конгресса: «Шесть лет я пытался достучаться до государственной власти с идеей о том, что память жертв холокоста должна отмечаться как мероприятие государственной важности, а не лежать только на плечах еврейской общественности, центра «Холокост», Аллы Гербер и Ильи Альтмана, которые почти 20 лет проводили эти акции в ЦДЛ. В этом году удалось достучаться». То есть это все-таки позитивное событие, что государство в этом участвует, как вы считаете?

А.Гербер― Понимаете, я не знаю, каким оно будет. Может быть, оно будет таким как… я не знаю, там только гимн Советского Союза петь. Вы никогда не были в этом зале?

В.Дымарский― Я был.

А.Гербер― Он очень помпезный.

В.Дымарский― Помпезный с плохой очень акустикой.

А.Гербер― С жуткой акустикой, и какой-то он античеловечный. Ну бог с ним, не хочу это обсуждать. То, что это на правительственном уровне, может быть, слава богу, потому что ведь этот день весь цивилизованный мир по решению ООН отмечает как День памяти жертв холокоста и героев Сопротивления. И мы вроде тоже это подписали. Тем не менее, нигде в стране никогда… это мы знаем, это знает наш центр «Холокост», это знает Канер, - но нигде никогда в стране это объявлено не было. И каждый год, вот как Канер добивается, чтоб был вечер этот на правительственном уровне, там мы каждый год пишем – писали Медведеву, пишем Путину – чтобы мы наконец во всеуслышание признали, что это День памяти жертв холокоста и героев Сопротивления.

Когда я была депутатом в той замечательной думе, первой и последней, 93-го года, я в этот день подняла Думу, подняла: все встали в память о жертвах холокоста. А уже в следующей Думе Сергей Юшенков наш замечательный, убитый, он пытался это то же самое сделать – ничего не вышло. Уже следующая… еще более-менее по сравнению с тем, что бывает по-другому… Никто не встал.

К.Ларина― Официально этой даты не существует в календаре официальном?

А.Гербер― Не существует. Я надеюсь, что, может быть, сейчас, учитывая, что это действительно все на правительственном уровне, что 26-го, в понедельник, когда будет на Поклонной горе – будто бы будет либо Медведев, либо Собянин, в общем, какие-то представители власти.

К.Ларина― Как проходит мероприятие, посвященное памяти жертв…?

А.Гербер― Я могу сказать, как я это делаю. Во-первых, всегда собирала, что и сейчас делаю, и использовали ту хронику, которую я использовала, самую разную хронику.

К.Ларина― Хронику смертей?

А.Гербер― Ну, почему хронику смертей? Хронику, вообще, истории нацизма, но очень сжато, очень коротко и истории Освенцима, конечно тоже. Ведь есть замечательные фильмы, потрясающие: «Неизвестный Освенцим» ЛеныЯкович есть замечательный фильм. Сколько она времени собирала эту хронику. Так что эту хронику я как раз и использовала. А Лена уже потом… Это никак не связано, Лена своим путем к этому шла – сделала этот замечательный фильм. Это всегда хроника. Я веду этот вечер. У меня хватает эмоций, хватает сердца, чтобы проводить этот вечер так, что потом все говорят, что это было пронзительно, человечно. Обязательно какие-то замечательные люди у меня выступают. Кого у меня только не было, я не знаю. Ну, все-все: и Сванидзе, и Рыжков, и Людмила Михайловна, и все достойные…

К.Ларина― А музыка?

А.Гербер― Обязательно музыка. У меня такие проклейки… во-первых, обязательно посол Израиля и Германии, обязательно. И, кстати был раньше и Польши. Был, кстати, очень хороший посол – я забыла, к сожалению, его имя, - который потрясающе выступал.

К.Ларина― Анджей, по-моему…

В.Дымарский― Я не знаю, кого вы имеете в виду…

А.Гербер― Ой, какой замечательный был посол, такой интеллектуал, умница…

В.Дымарский― Который потом стал министром иностранных дел?

А.Гербер― Нет-нет, это другой. В общем, короче говоря, всегда эти выступления очень-очень… Всегда у меня бывают какие-то очень пронзительные номера и музыкальные: или пианист, или квартет, в общем, все это монтируется.

К.Ларина― А есть живые еще свидетели?

А.Гербер― Да, самое главное не сказала, что у меня обязательно бывает узник, и обязательно бывает освободитель, обязательно. Он выходит – и зал встает. В Москве, по-моему, узник один… Нет, в Москве – несколько. В Москве, по-моему, три, и освободителя – три. Вот, кстати говоря, 25-го приезжает такой Леонтий Брандт, которому было 20 лет, когда он вошел в Освенцим, сейчас ему 90, и они приезжает вот на этот…

В.Дымарский― Он освободитель.

А.Гербер― Он освободитель, да. И есть несколько узников.

В.Дымарский― Там 7 тысяч человек, да…?

А.Гербер― Освободили 7 тысяч человек, из них 200 с чем-то было евреев. Евреев всех сразу… Вообще, погибло там, в этих камерах и вообще в Освенциме около миллиона, или говорят немножко больше миллиона или около. Девять десятых из них были евреи. Вообще, было 6 лагерей смерти на территории Польши, это: Хелмно, Треблинка, Собибор, Белжец, Майданек и Аушвиц. Хелмно – 300 тысяч евреев, в Белжеце – 600 тысяч евреев, в Треблинке 870 тысяч, а Аушвице – около миллиона, из них девять десятых евреев, в Собиборе - 250 тысяч евреев. Советских евреев там почти не было. Дело в том – о чем, кстати, так долго молчали историки, молчали даже в Яд Вашеме, не говорили об этом, очень мало - о том, что половина из 6 миллионов погибли на территории бывшего Советского Союза в ямах. Их не везли ни в какие освенцимы, ни в какие аушвицы. Их расстреливали прямо тут же. Они не решались это делать в Европе, не решались расстреливать людей на глазах местных жителей, а у нас решились, и у нас это сошлось.

К.Ларина― Почему?

А.Гербер― Это очень сложный вопрос.

В.Дымарский― Все-таки здесь еще есть, уж извините за это слово, рационализация этого процесса.

К.Ларина― Важно, сказала Алла, что не решались в Европе расстреливать людей на глазах у мирных жителей.

А.Гербер― Не решались. Я могу об этом говорит очень долго. Они потрясающе подготовились к вхождению к нам с точки зрения пропаганды. Они еще не вошли в какое-то место, городочек, местечко, как уже листовки о «жидобольшевиках», они просто покрыли оккупируемую в дальнейшем землю вот этими листовками о «жидобольшевиках». Когда они входили, у них уже были в первые же дни готовые фильмы пропагандистские о «жидобольшевиках». У них в первые же дни были готовы люди уже здесь, которые выпускали газеты на местных языках в зависимости от того, куда они вошли, и это были газеты, посвященные теме «жидобльшевиков». Это их пропаганда. Если вам было плохо, если был голодомор, если арестовывали, если был ГУЛАГ, если вы тяжело жили - это все «жидобольшевики»: «Это они довели великую Россию, а ваша страна была великой (или великая Украина, или великая Латвия или любая великая из этих стран…) они довели до этого…».

К.Ларина― Антисемитизм построен на этом.

А.Гербер― Все, что они сделали в Германии, которая – не буду перечислять, кого дала миру Германия, каких музыкантов, философов… это можно продолжать до утра – эту Германию они сумели зомбировать. Вот страшная вещь, это зомбирование. Я вот сейчас смотрю на нашей пропаганде, к чему может привести зомбирование. Я знаю прекрасных людей, вы знаете, даже из моего круга, которые оказались жертвами этого зомбирования наших каналов, которых просто вооружили ненавистью, как автоматом Калашникова. Замечательных людей… Я слышать не могу, что они говорят, что они несут. Это произошло на нашей…

К.Ларина― Тогда же телевидения не было, по сути.

А.Гербер― Ребята, вы не представляете, какие у них были фильмы, какие они подготовили фильмы пропагандистские. Они их сразу запускали. А как они были к тому, что на следующий день – мы были потрясены, когда мы все это узнавали – уже газеты выходили, на следующий день: на русском, на украинском. Вот они входили в город, даже небольшой городок – уже на следующий день были газеты.

В.Дымарский― Мне рассказывали, как в Пскове была редакция газеты с советским названием. Действительно вошли немцы – на следующий же день эта же редакция стала издавать другую газету, та же редакция.

А.Гербер― Вот, совершенно правильно. Я хотела это сказать, и как-то больно мне это говорить. Это так.

В.Дымарский― Это есть такой историк Борис Николаевич Ковалев, занимается коллаборационизмом.

А.Гербер― Да, Боря Ковалев, из Великого Новгорода.

В.Дымарский― Много раз у меня в эфире, много интересного рассказывал по этому поводу.

К.Ларина― Давайте мы сейчас уйдем на новости, потом продолжим наш разговор с Аллой Гербер, и, конечно же, напомним номер для ваших вопросов. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер! Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Программа «2015». В гостях у нас сегодня Алла Гербер, президент фонда «Холокост». Говорим мы о 80-летии освобождения Освенцима и о всем, что с этим, так или иначе, связано. Во-первых, мы задавали вопрос в первой части тем, кто смотрит телевизор: Нужен ли в принципе музей холокоста в России? В общем-то, я не сомневался в результате: 88% считают, что нужно, 12% считают, что не нужно.

А.Гербер― Хороший результат.

В.Дымарский― Если смотреть в динамике, сначала очень долго держалось: 90 – 10, но потом, видимо…

А.Гербер― Кроме того-то решил все-таки: ну его к черту, этот музей.

В.Дымарский― Подключились товарищи и стало 88 – 12, но все равно усилия не увенчались успехом этих товарищей.

А.Гербер― Я одну ремарку к этому хочу сказать, можно? Это очень для меня важно, друзья мои, слушатели. Дело в том, что холокост – всесожжение в переводе на русский язык – это действительно еврейская трагедия, но это не еврейская проблема. Это всечеловеческая проблема, и это надо понять. И поэтому правы те, кто говорят, что нужен музей холокоста, поэтому я очень рада такому результату, извините пожалуйста.

В.Дымарский― Кстати говоря, Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, постоянный задавальщик вопросов, извините, Дмитрий, что я вас так называл. «Алла, - пишет он, - не могу понять, чем объяснить попытки оппортунистов подвергнуть сомнению гибель 6 миллионов евреев в холокосте. Неужели не все там ясно?» Вообще, эта цифра доказана?

А.Гербер― Да.

В.Дымарский― Потому что постоянно идет вокруг этого…

А.Гербер― Эта цифра, в общем, доказана. Собираются имена по крупицам. Я обращаюсь, кстати, пользуясь этим случаем. Если вы знаете кого-то, кто погиб во время войны: был ли расстрелян или убит как еврей или сожжен, не дай тебе господи, в газовой камере… вот я, например, оставила там, когда была в Яд Вашеме – это музей холокоста в Израиле – я оставила имена свой бабушки, своих двух теть, своих двух братиков. Можно это сделать по почте, можно эти данные прислать нам, в цент-фонд «Холокост», Садовническая улица, дом 52/45. Присылайте. Они собирают каждое имя. И это все есть доказательство тому, что были эти страшные цифры. Доказано с помощью… вот видите, я вам назвала сколько - это только по документам немецким.

К.Ларина― Вот эти цифры вы называли.

А.Гербер― Эти цифры – это все доказано. И здесь то, что было расстреляны, тоже все доказано, потому что известно, сколько было евреев, сколько эвакуировалось, сколько осталось. Это все цифры, которыми, кстати сказать, и мы занимались.

К.Ларина― Алла, возвращаясь опять же к советской истории, в советское время, эта тема холокоста, она каким образом вообще была представлена? Ее не было вообще?

А.Гербер― Этой темы не было. Не было завтра, не было потом.

В.Дымарский― Этого слова «холокост» не было.

А.Гербер― Я же сказала, что такой привилегии евреям, что их уничтожали только потому, что они евреи – евреям не давали.

К.Ларина― А почему?

В.Дымарский― Алла, мы с вами, наверное помним скандал вокруг Бабьего Яра.

А.Гербер― Ну, еще бы!

К.Ларина― Это очень важно. Виктор Некрасов НЕРАЗБ.

А.Гербер― Я очень хорошо это помню. Надо сказать, что Виктор Некрасов, или Вика, как мы его называли… там были замечательные люди, замечательные. Мирон Петровский, целая команда была людей, которые бились за этот памятник.

К.Ларина― А там, что было?

А.Гербер― А там не было ничего, там хотели делать стадион. Вот они бились против того, чтобы этого не было. Там хотели сделать зону отдыха, чтобы люди на трупах танцевали, плясали и играли в теннис. И они бились, чтобы был этот памятник. Памятник, надо сказать, тоже довольно условный. В основном-то в Бабьем Яре были жертвы… там были, конечно, военнопленные, и были люди и других национальностей, но в основном «жиды города Киева, приходите тогда-то и туда-то…» - и 25 сентября и потом 30-го два дня там уничтожали евреев, просто уничтожали. Просто вот так… с детишками маленькими, с грудничками, со всеми. Гнали по улице…

Мы, кстати говоря, когда была такая дата – 50 лет Бабьему Яру, мы с Алесем Адамовичем – это была его инициатива - он сказал: «Алла, давай сделаем…» Я говорить даже не могу спокойно, вот видите… настолько это… Надо же: заниматься этим столько лет и до сих пор не могу об этом спокойно говорить! Он сказал: «Давай пройдем этот путь, который прошли они: от Подола по улице Артема и туда вниз, к Бабьему яру. И вот мы шли с ним, не сказав друг другу ни одного слова. То, что я пережила… Вот просто я шла и молчала, и мне казалось, что я одна из тех, кто… и рядом со мной идет, не дай тебе господи, моя внучка, или, не дай тебе господи, внук моей соседки, - и я все это видела, я видела маленьких, которые прижимались к груди. Мы прошлись с ним до самой ямы, до самого Бабьего Яра. Спасибо Алесю Адамовичу, что он так взял меня за руку, и мы пошли. Это было совершенно потрясающе. Вот и «жиды города Киева…».

К.Ларина― Про Некрасова мы хотели рассказать. Он тогда создал, как я поняла, организовал тогда такой, стихийный митинг скорби.

В.Дымарский― Некрасов же киевлянин.

А.Гербер― Да, он киевлянин. Его же просто выгнали из Киева, он был просто изгнан из Киева. Он же не сам уехал, он совсем не хотел уезжать. Он очень любил Киев, Вика. Он уехал со своей мамой, со свой собачкой и с кошечкой. По-моему, была кошечка. Он уехал, и все нормальные люди помнят Некрасова. И помнят, кстати говоря, и Кузнецова, который написал замечательную книжку «Бабий Яр», Анатолий Кузнецов. И она целиком не была опубликована. Это уж на моих глазах было и скандал был…

В.Дымарский― И скандал был вокруг поэмы…

А.Гербер― И скандал был вокруг Евтушенко. Там тут же уволили главного редактора и заведующего литературным отделом, тут же. Можно я расскажу быстро одну трогательную потрясающую историю – очень быстро. Я приехала в Одессу через несколько лет после Бабьего Яра, приехала в Одессу в командировку. А жила у своей сестры в гигантской коммуналке, гигантской… Знаете, одесские коммуналки, где почему-то с одной стороны дверь, а с другой – примусы стояли и керосинки.

В.Дымарский― Керогазы.

А.Гербер― Керогазы. Люди на всякий случай сохраняли. Короче. Сижу я у моей сестры. Входит такой вот Арон Моисеевич, почему-то весь в черном, в белой манишке, такой весь важный, торжественный. Он вошел, сел, говорит: «Здравствуйте! Как ваш папа?» - «Все хорошо». - «А как ваша мама?» - «Все хорошо». Потом он достает откуда-то из какого-то кармана своих брюк – он был очень торжественный, очень важный – достал какую-то желтую бумагу, расправил ее и говорит: «Скажите, он еще жив, этот мальчик?» Это были стихи Жени Евтушенко «Бабий Яр». Никогда не забуду. Вот он пришел с этой… это было действительно… И надо сказать честно, недавно в Ростове, совсем недавно, когда Женя там упал и заболел, он читал там со сцены «Бабий Яр». Он так читал, что весь зал встал. Это невозможно было слышать. Он опять так прочел, как я уже давно не слышала.

К.Ларина― А чем вы объясняете такое отношение со стороны советской власти? Это что? Именно про эту привилегию вы говорили? Это что - великий русский народ?

А.Гербер― Нет, потом началась холодная война, не забывайте. А евреи были агентами. Как мой папа сел? Как агент американо-сионистского заговора, пожалуйста. Мне все документы показали в ФСБ.

К.Ларина― То есть в принципе все это объясняется просто элементарным пещерным противным государственным антисемитизмом.

А.Гербер― Конечно. И потом политически это было очень выгодно. Американцы была далеко – наши вечные враги, - а евреи были рядом. А евреи были рядом, поэтому вспомните, что творилось с народом, когда было объявлено о врачах…

К.Ларина― Врачи-убийцы…

А.Гербер― Вы, Ксюша, наверное, не помните, а вы точно помните…

К.Ларина― Я об этом знаю.

В.Дымарский― Вы переоцениваете, я не помню.

К.Ларина― Мы знаем об этом.

А.Гербер― Вы не переоцениваете ваш возраст? А какой это был год? 53-й.

В.Дымарский – 53―й. Мне было 6 лет.

А.Гербер― Вам было 6 лет, вы не помните. Но я была старше, я помню.

В.Дымарский― Но могу сказать, что занимаясь уже журналом, года два назад мне принесли материал, который меня поразил совершенно. Это закрытый материал, был закрытый – сейчас уже не закрытый. Это письма трудящихся в газету «Правда» и в ЦК КПСС по поводу… когда дело врачей закончилось, после смерти Сталина, когда закрыли «дело врачей». Возмущение искренне, что закрыли «дело врачей».

К.Ларина― Кошмар!

А.Гербер― Так я вам скажу более того, на следующий день после статьи Лидии Тимошук…

В.Дымарский― Как же так? Они же вредители!

А.Гербер― Они же наши враги, они же все агенты мирового империализма… На моих глазах – я не могу не сказать это слушателям, больше мы, может быть, как говорится, не встретимся в эфире на эту тему – на следующий день после статьи Лидии Тимошук – была такая знаменитая статья Лидии Тимошук…

К.Ларина― С нее все началось.

А.Гербер― Когда она молчала-молчала, но больше молчать не может.

В.Дымарский― «Убийцы в белых халатах».

А.Гербер― Да, «Убийцы в белых халатах». Я пошла в нашу аптеку у Красных ворот, такая старая аптека. И там был замечательный фармацевт – я не помню, Абрам… какой-то там… Моисеевич – его все обожали, потому что он был такой типичный провизор, знаете, как только в старых рассказах пишут. На моих глазах женщины вытащили его из этой каморки, где он сидел и стали его бить. Это было на моих глазах.

К.Ларина― Может быть, поэтому немцы и расстреливали здесь евреев…

А.Гербер― Я не хотела так сказать…

К.Ларина― Вот там историй больше каких для вас лично, которые вы наверняка знаете об этом: больше тех, кто спасал или больше тех, кто сдавал? Если можно, конечно, такой сравнительный анализ…

А.Гербер― Так невозможно, нет, Ксюша, я не решусь, я не хочу. Спасателе было немного, но они были. Они были и низкий им поклон, и их детям и их внукам. И мы их находим. Их уже нет никого в живых. Их мы уже не находим. Мы находим детей, находим внуков. И государство Израиль дает звание праведника. А, кто был в Яд Вашем, тот знает, что там целый сад, выращенный деревьев, которые посвящены праведникам. И там просто написаны их имена.

К.Ларина― И, кстати, у нас есть случай истории конкретной, история Камы Гинкаса, режиссера Театра юного зрителя, который в гетто родился, его спасла женщина русская младенцем. Он должен был быть в яме вместе со своей семьей.

В.Дымарский― «Мои прадедушка и прабабушка погибли в Бабьем Яре. Плачу вместе с вами», - пишет нам Алла. Кстати говоря, говоря здесь вопрос: «Мой отец узник Освенцима. Номер такой-то… Можно ли попасть на мероприятие?»

К.Ларина― К вам, наверное.

А.Гербер― Понимаете, не мы… Когда мы делали этот вечер, тогда я бы просто даже фамилию бы вашу оставила на входе…

К.Ларина― А вот, кстати, статус есть какой-то у узников Освенцима в нашей стране?

А.Гербер― Нет.

К.Ларина― Никаких они не получают специальных каких-то выплат?

А.Гербер― Нет, они получают – от Германии.

К.Ларина― От Германии…

А.Гербер― Конечно. Но, между прочим, у меня крест от Германии за память о холокосте. Так что…

К.Ларина― А вот такая тема неожиданная. В связи с тем, что последнее время дискутировалась эта тема: над чем можно шутить, над чем нельзя – по поводу карикатур – все время в качестве аргумента возникает у тех, кто считает, что это преступление – шутить над пророком Мухаммедом. А как вот над холокостом, попробуйте пошутить – что с вами будет? И вот у меня вопрос: можно шутить по поводу холокоста?

В.Дымарский― Ну шутили - этот 9-й канал-то израильский…

К.Ларина― И израильский канал. Скажу больше, у меня есть другой пример замечательного писателя Зингера. Его роман «Враги. История любви». Там сами евреи – дело происходит после войны – рассказывают эти жуткие анекдоты, которые у нас можно было рассказывать, но только не публично, по поводу газовых камер, по поводу Гитлера, как он идет по Освенциму, допустим, и встречает мальчика и спрашивает: «Сколько тебе лет, мальчик?» Он говорит: «Семь, но завтра будет восемь». Он говорит: «У-у, какой ты оптимист!» Это рассказывают герои романа Зингера.

А.Гербер― Я помню это очень хорошо.

К.Ларина― Или «Жизнь прекрасна» фильм… комедия.

А.Гербер― Но это сделано замечательно, это смех сквозь слезы. Это прекрасно, это смех сквозь слезы. Понимаете, вот я не могу шутить на тему холокоста, но я знаю, как шутили в гетто…

К.Ларина― Такая форма защиты, наверное.

А.Гербер― Конечно. Есть целое исследование людей, которые занимались. Тема любви в гетто, тема юмора в гетто, когда люди шутили, старались как-то шутить И там много, чего было. Это целый мир: жизнь перед смертью. Это целая страшная страница человеческой истории, как люди зная… Кстати, в этом смысле потрясающее же письмо из романа «Жизнь и судьба» Гроссмана – письмо матери. Это же шедевр. Есть какие-то вещи, которые нельзя не прочесть. Вот нельзя это не прочесть, как нельзя не прочесть Анну Франк, дневник. С этим нельзя жить, если это не прочесть.

К.Ларина― Вот, кстати, по поводу Анны Франк я вспомнила, что даже на вашем сайте и на сайте «Планета», где собирают деньги на всякие культурные проекты, объявлен сбор средств для фильма о литовская Анны Франк. Это Женя Цымбал собирается снимать. Вот на это почему-то государство, министерство культуры денег не дает. Если говорить, вообще,об искусстве, о том, как холокост отражен в произведениях искусства.

А.Гербер― Надо сказать, что человечество не останавливается, потому что понять холокост немыслимо. Если посмотреть – сейчас к холокосту не имеет отношения, но понимаете, почему я это говорю – если посмотреть фильм последний Германа…

К.Ларина― «Трудно быть богом».

А.Гербер―«Трудно быть богом». …То понятно, почему был холокост: человек ничтожен, человек мразь – вот к этому пришел Герман, наверное, поэтому он умер. Он не мог больше с этим жить, с этим знанием своим. Я так не считаю. Люди думают, все мыслители, философы, писатели, поэты, режиссеры… Вот сейчас фильм, о котором много спорят, говорят. Вот сын мой Саша Зельдович видел фильм «Ида», он был во главе фестиваля минского международного и дали первый приз… Он говорит, замечательный фильм…

В.Дымарский― Польский.

А.Гербер― Да, польский. Это фильм не просто о холокосте, это о сложном отношении людей разных национальностей, живущих на одной территории.

К.Ларина― Страшная история. Там же герои, которые прятали. Сначала прятали, а потом их же и убили сами.

А.Гербер― Да. Но картина, говорят, грандиозная. Она сейчас фактически главный конкурент нашего «Левиафана». Или «Ида» получит или «Левиафан» - «Оскара».

В.Дымарский― В Польше у него тоже были проблемы, у этого фильма.

К.Ларина― Да, я рассказывала перед передачей, что сегодня видела в СМИ, что в Польше тоже есть некие организации, и организована компания против этого фильма «Ида», которая якобы очерняет историю Польши, и в данном случае как раз и возбуждают опять эти антисемитские настроения. Мне кажется, к вопросу надо перейти к нашему.

В.Дымарский― У нас второй вопрос, уже как рикошет задаем, вы будете отвечать по телефону: Как вы считаете, что эффективней, на ваш взгляд, в борьбе с ксенофобией: ужесточение наказания за ксенофобию или просвещение? Если вы считаете, что бороться к ксенофобией нужно через ужесточение наказания, то ваш телефон: 660 06 64, если вы считаете, что приоритет должен быть отдан просвещению и просветительской работе: 660 06 65. Стартуем.

К.Ларина― Почему такой вопрос тоже. Есть результаты опроса в Британии, который совершенно меня поразил. Вот сейчас этот опрос проводили перед буквально этой юбилейной датой. 53% англичан согласились с утверждением, что в Британии распространены антисемитские предрассудки. 15% опрошенных поддерживают введение специальных отметок в документах для британских граждан еврейского происхождения.

А.Гербер― 15 процентов?

К.Ларина― 15 процентов. Аналогичные меры в отношении британский мусульман поддержало бы 22% - делать специальные пометки в паспорте. Поэтому мой вопрос. Поскольку мы же наблюдаем, как это волнами происходит: и проявление и антисемитизма и любой ксенофобии в отношении людей самых разных национальностей и вероисповеданий. Все-таки какие эффективные методы борьбы, вот как вам кажется, Алла?

А.Гербер― Давайте сейчас не будем говорить о борьбе. Вот мне не хочется, чтобы это была борьба.

К.Ларина― А воспитание толерантности тоже вызывает у всех уже оскомину.

А.Гербер― Да. Я думаю, что это отдельная тема. Это можно не одну передачу об антисемитизме… такая инфернальная история, это вековая история многовековая. Ведь евреи жили в Германии – там было всего меньше одного процента - и жили они восемь веков, их было в Германии всего 500 тысяч и удалось собрать против них… настроить весь народ, против этой… ну, просто ничего..., просто ничего. Это очень древняя история. Сколько их изгоняли из разных стран, из той же Германии, Испании. Сейчас мы слишком долго будем говорить. Я не знаю, я против, вообще, борьбы, может быть, в силу каких-то своих убеждений. Я за то, чтобы сеять разумное, доброе, вечное. Может, это идеально.

К.Ларина― То есть вы за просветительство.

А.Гербер― Я за просветительство.

К.Ларина― А это меняет взгляды человека? Мы с вами говорили…

А.Гербер― Вот я убедилась в этом. Мы же очень много ездили: от Калининграда до Владивостока, не знаю, в каком городе я только не была. И, когда начинаешь с ними говорить – ну, ничего! Зачем евреи, какого черта? Почему мы, вообще, должны говорить о евреях?

К.Ларина― Почему вы особенные…

А.Гербер― Это же надо объяснить. Да, почему? Что, вы особенны? У нас, что ли, мало погибало? – и так далее. Это же надо объяснить, почему я об этом говорю. И я после этого… честно говоря, одной рюмки коньяка мне мало – это я точно скажу. Потому что я выкладываюсь страшно, я хочу, чтобы они поняли. И вы знаете, многие же понимают. Ведь после этого сколько учителей с нами работают, вы знаете об этом – сколько учеников у нас сейчас было на тему холокоста; вот такой месседж: память и предупреждение. Когда создавалось наше учреждение, я придумала такое послание: «Холокост: память и предупреждение», и «предупреждение». Почему? Почему именно на холокосте мы предупреждаем? Я хотела бы, может быть, я даже просила бы… ну, пусть мне дадут… Вот сейчас я у вас в эфире, слава богу. Но пусть мне дадут экран, пусть я буду говорить с экрана, как я говорю с этими учителями, которые к концу нашей встречи ну просто… не потому, что я такая великая и замечательная – чушь собачья – а потому, что я говорю с ними искренне; потому что я хочу, чтобы они поняли – мне это важно. Мне это жизненно необходимо. В конце концов, я была критиком, я занималась кино и театром…

К.Ларина― То есть вы хотите сказать, что с помощью таких бесед, разговоров, показом хроники… А-а, мы, кстати, про это не вспомнили, что, когда в Германии заставляли смотреть всю эту хронику. Немецкий народ весь смотрел хронику.

В.Дымарский― Там была целая программа.

К.Ларина― Хронику войны, да. Их возили в эти места этих массовых захоронений.

А.Гербер― Про то, что делает Германия в этом смысле – это отдельный рассказ. Я много бываю в Германии…

В.Дымарский― Но давайте мы признаем еще одну вещь: Германия очень много делает, и Европа много делает, но искоренить это до конца не удается.

К.Ларина― Почему?

В.Дымарский― А Алла говорила, когда про фильм Германа – в человеческой природе что-то…

А.Гербер― Вот я после этого фильма, надо сказать, прямо заболела…

К.Ларина― То есть черную сотню или общество «Память» не переделаешь…

В.Дымарский― Алла, я вам хочу сообщить все-таки приятную для вас новость…

А.Гербер― Спасибо большое!

В.Дымарский― Вас поддержали 93,7%, которые считают, что нужна просветительская работа, а не ужесточение наказания.

А.Гербер― Ну, спасибо, спасибо…

К.Ларина― То есть вы считаете, что просветительская работа может изменить взгляды человека самые мракобесные и черносотенные?

А.Гербер― Вы знаете, когда я показываю фильм «Дети бездны» Павла Чухрая, замечательный фильм, который был сделан по заказу Спилберга. Я показываю его, вожу, вот тоже вожу в котомке, и показываю. Что творится с людьми! Как они хотят после этого об этом говорить, думать, как им все это становится небезразлично. Вот это и надо делать. Потом, у нас же много замечательных людей в стране, кстати – я не преувеличиваю, - которым надо дать слово на эту тему, и пусть они говорят с экрана. Не вот эту чушь собачью демонстрировать – психологию ненависти и заряжать людей ненавистью, а дать людям доброе слово. Научите – чтобы люди слушали доброе слово, а не только то, как и кто кого убивает.

К.Ларина― Тут наш слушатель говорит, что как раз «укрофашисты» - обратная сторона «жидобольшевиков».

А.Гербер― Конечно.

К.Ларина― Все.

В.Дымарский― Мы должны заканчивать.

А.Гербер― А последнее слово?

К.Ларина― Давайте!

А.Гербер― А последнее слово я хочу сказать очень короткое. Я просто очень надеюсь, что те, кто меня слышал, как-то поймут, о чем я говорила, почему для меня это так важно. И я всем-всем желаю только хорошего!

К.Ларина― Спасибо!

В.Дымарский― Всего доброго, счастливо!

http://www.echo.msk.ru/

Supreme