«Під час війни треба займатися передусім війною. Бо ми не можемо дозволити собі програти цю війну»: Йосиф Зісельс в інтерв'ю Радіо Свобода

До 84-х роковин трагедії у Бабиному Яру Йосиф Зісельс дав інтерв'ю Радіо Свобода про уроки Голокосту для сучасної України, російську меморіальну політику в Бабиному Яру, антисемітизм у світі та в Україні, а також про те, чому українське суспільство досі не готове до тотальної війни з Росією. 

Фото: Радіо Свобода

– За два дні, 29-30 вересня 1941 року, за історичними даними, понад 33 тисячі людей були розстріляні. І коли ми про це згадуємо, ми говоримо, зокрема, про трагедію єврейського народу. Ми так само говоримо про роль деяких етнічних неєвреїв, які, виходячи з доктрини нацистської Німеччини, були «унтерменшами»(«недолюди», яких нацисти не планували винищувати, але які мали їм служити – ред.), але співпрацювали з окупантами. Історики так само зазначають, що багато хто з них робив це для того, щоб зберегти своє власне життя. Як ви гадаєте, наскільки зараз українське суспільство взагалі усвідомлює ось цю комплексність трагедії і того, що тоді відбувалося?

– Звичайно, ми перебуваємо у процесі того, про що ви говорили. Процес розпочався давно. Я думаю, що можна формально віднести його до створення української незалежної держави, коли цей процес почав усвідомлюватися вже у такому масовому форматі. Багато людей знали і до того про це, особливо в єврейській громаді, але поза громадою це не так добре було відомо. Історики, звичайно, щось знали, але держава змінила все.

Коли ми з колоніальної республіки стали незалежною державою, ми могли вже робити все, до чого дотягувалися наші енергія, ентузіазм, сили наші, і все це почало робитися одразу після настання незалежності. Держава нам не заважала. Спочатку це було в єврейських осередках, потім все вийшло за межі цих осередків, і я мав до цього стосунок.

Я пам’ятаю, як доктор Анатолій Подольський, один з перших наших єврейських істориків в Україні, він зараз – директор Центру вивчення історії Голокосту, тоді починав вчителем ще в школі, і він здається вперше ввів оці уроки Голокосту для єврейської школи у Києві. І десь через рік-два я до нього звернувся з проханням вивести цей предмет з єврейських шкіл [для ширшого загалу], щоби його всі могли відчувати, знати, вивчати. Якщо хочеться заглибитись в нього, то, будь ласка, треба надати таку можливість.

І ось пан Подольський очолює такий дуже великий освітній процес, це більше як 30 років вже, доведення інформації про Голокост, про Бабин Яр, зокрема, до широких мас українського населення. Він підготував за допомогою різних семінарів десятки, якщо не сотні вчителів, які пройшли через ці семінари. Тобто це зараз все є в школах, є у вишах, є повсюди.

Отже, я не можу сказати, що ми вже прийшли до якогось завершення цього процесу. Ми в процесі далі. Але ми далеко відійшли від того початку, коли майже ніхто не знав ані про Бабин Яр, ані про Голокост.

– І тут, напевно, не останню, якщо не ключову роль грає те, що держава не створює якихось перешкод цьому процесу. В Радянському союзі політика пам’яті щодо Бабиного Яру була зовсім іншою.

– Так, звичайно. Але чого тепер згадувати те, що було при «совєцькій» владі. Багато хто взагалі не знає, що таке «совєцька» влада. Це я пам’ятаю, як тоді було. Що було, то було.

Тепер у нас інша зовсім ситуація. Так, держава не заважає, вона, правда, і не дуже допомагає, але у держави багато проблем, особливо зараз під час війни. І чесно кажучи, я би і не став звертатися до держави по допомогу в цій галузі. Це наше завдання – давати знання у цьому напрямі.

Єдине, що інколи приходять певні гострі проблеми, як це було з Бабиним Яром. Це десь 10 років тому почалося. Були російські бізнесмени великі з благословіння [Володимира] Путіна і [Владислава] Суркова, цих двох негідників московських. Ці бізнесмени, отримавши дозвіл у Кремля, почали процес, який ми називаємо меморіалізацією Бабиного Яру.

І ми розділили чітко це на російський проєкт мемеріалізації Бабиного Яру і український проєкт. Ми і тоді не зверталися особливо до держави, але Інститут історії України брав участь у цьому, деякі його працівники з нашими фахівцями разом набудували концепцію. Саме українську концепцію меморіалізації Бабиного Яру.

Ну, війна завадила створенню українського меморіалу, російський також не був створений через війну. І крім того, громадянське суспільство і ми дуже сильно опиралися російському проєкту.

Але його підтримували нагорі. Бо там за ним стояли великі гроші, великі бізнесмени. Переважно підтримував цей проєкт Андрій Єрмак, керівник Офісу президента. Він вкладав Зеленському у вуха те, про що той не знав: співвідношення сил, які процеси відбуваються? Зеленський, з його слів, також підтримував цей російський проєкт.

І, звичайно, мені шкода, що тільки війна змогла це зупинити. Це дуже дорога ціна за зупинку цього паршивого проєкту. Це було, як я тоді це називав, у ті роки, такою ділянкою гібридної війни, окрема ділянка, де через історичну пам’ять, через науку про Голокост Росія намагалася перевербувати українських громадян і показати їм, що їхні діди були злочинцями.

– Це і сьогодні відповідає російському баченню пам’яті про розстріли у Бабиному Яру?

– Звичайно, аякже! А для чого вони вкладали 100 мільйонів доларів у цей проєкт? Уявіть собі, чого це Путін дозволить своїм «гаманцям» вкласти 100 мільйонів доларів в країну, з якою він на той момент вже воює? Війна почалася у 2014 році, а ідея ця утворилася у 2015-му.

Потім пішли інвестиції оці, щось почали там будувати, почали багато піарити, якісь інсталяції робити в Бабиному Яру. І нам було дуже тяжко: влада нас не підтримувала в опорі цьому. Ми самі справлялися. В нас були закордонні помічники і союзники, в Україні було багато людей, які нас підтримували. Ми збирали тисячі підписів проти того проєкту, але тільки війна його зупинила.

– Ви раніше казали, коментуючи цей проєкт, що люди, які за ним стояли, зараз чекають, щоб знову підняти голову і будуть намагатися «вилізти» знову.

– Звичайно, вони ж вклали стільки грошей в це. Я не знаю, скільки точно з тих 100 мільйонів, що вони обіцяли, але вклали. Як правило, ті, хто вкладає гроші, не хочуть втрачати свої інвестиції. Вони трошки заморозили той процес, який розкочегарили до того. Офіс працює, щоправда, там менше людей, вони менш активні, але на малих обертах вони працюють. Тому я і кажу, що вони чекають свого часу.

Я вважаю, що вони не дочекаються, тому що Росія ніколи не стане тут такою сильною, щоб вони могли повернутися до свого проєкту.

– Тобто ви вважаєте, що українське суспільство, якщо буде сильна українська держава, цього в принципі не допустить, не буде якогось повернення до стану навіть 2021 року, до повномасштабного вторгнення, коли для українського суспільства не було так очевидно, що російські гроші у меморіалізації Бабиного Яру спрямовані проти України? Ви вже не бачите повернення до такого стану речей?

– Такого стану не бачу, але я був би обережний у висновках, щоб взагалі поховати російський проєкт, бо це буде залежати від того, яка влада буде у нас після війни.

Я взагалі не люблю ці розмови, бо я не бачу кінця війни, я просто його не бачу. Я дуже багато займаюся війною, думаю про війну, виступаю про війну. Я не бачу кінця війни. Я не вірю в ці всі розмови про перемир'я, про мир, про договір, про вибори. Це все просто, щоб відволікти увагу від тяжкого життя і тяжкої війни.

– Маю тоді останнє запитання про меморіал у Бабиному Яру. Коли ще був живий і активний російський проєкт, ви послідовно виступали за те, що має бути втілений саме український проєкт. Він не мав грошей, але він мав концепцію, він розроблявся, до нього були залучені експерти. Під час війни наскільки, на вашу думку, актуально повертатися до цього і, можливо, шукати гроші і, можливо, втілювати цей проєкт? Чи цей проєкт, навіть якщо він український, має бути втілений після війни?

– Я як такий поміркований радикал, як я кажу, я вважаю, що під час війни треба займатися передусім війною. Бо ми не можемо дозволити собі програти цю війну.

Тому повинна бути стовідсоткова мобілізація всіх зусиль всіх людей, всіх, хто може щось робити для перемоги України. Без винятків.

Тому відволікати зараз сили на цей проєкт, мені здається, не дуже коректно було би. І нас би не зрозуміли, якщо б ми почали говорити: «Давайте будемо виділяти гроші зараз державні». Ні, я думаю, це неправильно.

Проблема також у тому, що в нас та сама влада, яка підтримувала цей проєкт.

Який сенс? Вони і далі будуть нам заважати. Єрмак на місці, Зеленський на місці.

Дай Бог, щоб закінчилася війна, хоч на її швидке закінчення я не розраховую. І щоб люди нарешті дозріли, подорослішали настільки, щоб популістів більше до влади не обирати.

– Поговорімо про паралелі між Голокостом в Україні і тим, що відбувається сьогодні, то одна з них, яка напрошується – це те, що ось такі звірства відбуваються, коли йде жорстока війна і в умовах окупації. Коли немає влади, люди залишаються на окупованих територіях, а окупанти користуються повною безкарністю. Як досвід Бабиного Яру усвідомлюється українцями, які зараз перебувають на вільних територіях? Наскільки вони готові розуміти контекст того, що відбувається нині на окупованих територіях? Зокрема, те, на що людям, на жаль, доводиться йти, щоб врятувати своє життя?

– Це також процес. Ми перебуваємо у процесі усвідомлення, бо багато людей ще не усвідомлюють, що це таке. Ми бачимо по соціологічних дослідженнях, що десь близько 20% готові прийняти мир на умовах Росії (згідно із останнім опитуванням КМІС, 17% українців готові прийняти «останню версію російського мирного плану», включно із відведенням українських військ з Донбасу – ред.).

Значить, вони взагалі нічого не усвідомлюють. Їм просто набридла ця війна, і вони готові вже на будь-що. Добре, що там є більше як 60% тих, хто не готовий прийняти мир на російських умовах (за даними КМІС, відкидають російський план 75% українців – ред.).

Я не можу бути впевнений, що скоро буде якесь позитивне рішення щодо історичної пам'яті про трагедію у Бабиному Яру. Але це питання не є винятком. Ми по всіх напрямах перебуваємо в такому ж стані. А що, з Голодомором все гаразд у нас? Ні. Україна також ще не опрацювала цю пам'ять про Голодомор. Якісь там сварки йдуть. Сперечаються щодо кількості загиблих: цілі битви серед псевдовчених ідуть про це.

Те, що зробив Ющенко, ми йому дуже вдячні за це, але це також тільки перший крок. Щодо осмислення Голодомору треба далі іти. Росія заважала через своїх проксі на території України, через свою «п'яту колону». Вони не зацікавлені в тому, щоби правда про Голодомор, як і правда про Голокост дійшла до пересічних громадян.

Наша ситуація з Бабиним Яром і з Голокостом взагалі вписується повністю в контекст інших проблемних питань, які стоять перед Україною. Я би міг ображатися, якщо б я бачив, що до Голокосту є упереджене ставлення у суспільстві чи у владі. Але з рештою хіба краще? Тому все, що ми зможемо зробити, ми зробимо рано чи пізно.

– Ви раніше говорили, що для того, щоб переосмислити історію щодо Голокосту зокрема, українцям треба мати єдність в суспільстві хоча б на рівні 70-80% щодо національної ідентичності і того, куди українці рухаються, і яке у них було минуле.

Ми побачили, що початок повномасштабної війни призвів до консолідації суспільства, але оскільки вона триває вже досить довго, ми бачимо, що суспільство намагаються розділити, зовнішні сили зокрема. В питаннях національної історичної пам’яті війна наближає українців до якогось консенсусу, чи навпаки віддаляє?

– Ви знаєте, я не можу знайти у війні якісь позитивні аспекти. Війна проявляє те, що ми накопичили до неї. Розвиток нашого ідентичності проходив з 1991 року, коли утворилася держава, бо нема більш потужного чинника для виховання національної і громадянської ідентичності, ніж утворення держави. Я бачу громадянське суспільство як маркер. По масовості громадянського суспільства я суджу про те, які зміни пройшли у нашій колективній ідентичності.

Війна це все ламає, все руйнує, не треба шукати у війні позитиву. Це злочини, це кров, це жертви. Можливо, війна просто поляризувала більше суспільство. І ті, хто, наприклад, відносилися до невизначеного кластера, трошки розділилися: одні – вправо, інші – вліво. Але коренним чином війна не змінила цю ситуацію. Я маю на увазі саме генезиз ідентичності.

Навпаки війна його загальмувала. Ми ж бачимо, що багато негараздів під час війни: економічних, соціальних, інших. Для того, щоби розвивалися процеси, які пов’язані з національною памяттю, з історією, з ідентичностями, треба жити в мирному середовищі, у зростаючій економіці, у розвитку прав людини, верховенства права, інших складових демократії. В нас все постраждало від війни, і демократія, зокрема.

– Але до початку повномасштабного вторгнення питання війни на сході України не так зачіпало решту країни, як зараз. І тоді основним чинником, який впливав на національну ідентичність, були передовсім гібридні впливи, «п'ята колона», про яку ви згадували. і ви про це згадували і про «пяту колону» так само.

– Тоді для нас були важливі гібридні елементи, зокрема меморіалізація Бабиного Яру. Але таких було багато, не тільки пов'язаних із цим, і з культурних напрямів, і з інших. Атакували з усіх сторін. Не всі бачили це. Багато, хто не бачив те, що російський проект меморіалізації є гібридним елементом війни. Я ще називав це «Троянським конем».

Не всі люди готові сприймати такі образи. З одного боку, потужніша Росія. От я цікавлюся соціологічними дослідженнями, і ще у 2019 році, вже п'ять років йшла війна імперіалістична. А симпатія до росіян залишилася на досить високому рівні. Дві інституції у нас, навіть більше, ведуть свій моніторинг по шкалі Богардуса – це соціальна дистанція між різними етнічними групами. Я за цим слідкую понад 30 років.

А тепер за рахунок вже справжньої війни ситуація різко помінялася: тепер росіяни у нас на шкалі цих дистанцій на останньому місяці. До росіян у нас майже максимальна дистанція – 6,35. Максимальна теоретично – це 7, більше не може бути за визначенням. Тобто війна поставила більш-менш на свої місця всі ці відношення між народами, на що Росія витрачала мільярди доларів до того.

– Як ви вже згадали, ті, хто були невизначені, визначились.

– На жаль, не усі. Мене не так турбує те, що частина суспільства ще хвора на Росію. Мене турбує більше велика частина, до 50%, – це люди, які по своїй ідентичності готові пристосуватися до будь-якої влади: до китайської, до російської, до американської, до української. І вони не визначені досі.

Повні кафе, в магазинах усе є, розваги повсюду. Мене це дуже нервує, бо я розумію, що не вся енергія в людей віддається для перемоги у цій війні. А потрібно, щоб була максимально можлива енергія. Ви вже згадували, що я це називаю «національний консенсус», коли 75-80% мають спільні уявлення про минуле, про сьогодення, про майбутнє, і це примушує їх діяти.

Коли в нас буде 75-80% відсотків таких людей, тоді нам буде набагато легше. Зараз я думаю, нас десь 30%. Тих, хто думає кожен день про війну, намагаються щось зробити, жертвує у широкому сенсі цього слова: своїм часом, своєю енергією, своїми здібностями, своїми грошима, на фронті – навіть життям, здоровям.

У такі страшні часи, коли народ потрапляє в таку велику війну, повинні пробуджуватися майже релігійні джерела. Я називаю це самообмеженням і самопожертвою. Це не цивільні терміни, це скоріш релігійні. Без самообмеження ми не зможемо всю нашу енергію направити на перемогу у вигляді самопожертви.

Я це останній рік говорю у всіх інтерв'ю, у всіх лекціях: якщо ми розуміємо, що війна надовго, чи готуємо ми своїх дітей і онуків до тої війни, яка буде, коли вони підростуть? Чи готуємо ми їх до служби в ЗСУ? Всіх, без винятку. Я розумію, що це дуже складне питання і тяжке, але це шлях до великої соціальної інтеграції. Просто у нас ще такий підлітковий вік. Люди бережуть дітей від армії, бо вважають, що вони рятують їм життя.

А насправді це дуже сумнівна теза. Бо коли молоді люди, починаючи з дитячого садочка, зі школи готуються до служби в армії, ментально і технічно, це означає, що виростає людина, яка може бути на полі бою професіоналом, якщо це буде треба. Не буде треба – нічого страшного.

Продовження інтерв'ю читайте на сайті Радіо Свобода за посиланням.