Тепер ми бачимо, хто справжній нацист – Йосиф Зісельс для «POLITYKA”

Розмова з Йосифом Зісельсом, українським правозахисником, керівником найбільшої у Східній Європі асоціації, яка об’єднує єврейські організації та общини України, дисидентом і політв’язнем часів СРСР.

ФОТО: Й. Зісельс на мітінгу РОКу. 2021 р.

– Де ви зараз перебуваєте?

– У Києві, у своїй квартирі, на своєму кріслі. Все як завжди. Працюю.
Навколо триває війна. А ви кажете, що у вас нічого не змінилося.
Ну, не зовсім не змінилося. Не змінився мій домашній кабінет, завантаження, але навколо все змінилось. Український світ палає. Я вчуся, як витримувати і працювати в цій пожежі.

– Ви не ходите до бомбосховища?

– Одного разу спробував, більше не ходжу. Київ це велике місто, тут три мільйони мешканців. Обстріли відбуваються в північній частині. Я живу в центрі, тут уже місяць, як не впало жодної бомби. Якби обстріл був, то, звісно, спустився б до підвалу, бо я не шаленець. Три місяці тому, у грудні минулого року, навіть приготував у підвалі схованку для своєї родини, бо був упевнений, що війна почнеться. Але тоді ніхто мені не вірив. Мені казали: яка війна, де та війна.

– Уже повірили.

– Це весь час повторюється. Скільки разів я казав, що Росія нападе на Україну, стільки разів чув, що це якась дурня. Більшість так вважала, а це означає, що не завжди більшість має рацію. У червні 2008 року я разом з групою дисидентів радянських часів був у Варшаві, ми брали участь у дебатах про демократію в Інституті стратегічних досліджень. Саме того року, у серпні Росія напала на Грузію. І лише я та мій російський колега Алєксандр Подрабінек у червні застерігали, що війна проти Грузії неодмінно відбудеться. Краще б я помилявся.

– Звідки у вас така проникливість? Інші помиляються, а ви ні.

– Я не скажу, що помиляються всі. Мені 75 років, я трохи пожив і вже знаю, що зазвичай більшість помиляється. Люди хочуть, щоб було так, як їм краще. Хочуть миру, і їм здається, що цей мир неодмінно буде.

Я добре пізнав на власній шкурі тоталітаризм радянської держави. Сьогоднішня Росія продовжує заособи дій СРСР. У 2014 році вона напала на Україну, бо не могла змиритися з самостійністю моєї країни. Світ вважає, що війна триває місяць. Це неправда, війна на наших землях точиться вже вісім років.

Я бачу настрої українського громадянського суспільства і добровольців, які стають до бою. Я їх знаю, бо перебуваю поміж них щоденно. Знаю, що вони не здадуться в жодному випадку.

Путін за всяку ціну намагається зламати опір українців. Мабуть, він переконаний, що йому це вдасться.

Помиляється. Росіяни не змінили своєї колективної ідентичності, вони мислять стереотипно. Наведу приклад. Вони зайняли приміщення голови адміністрації Херсонської області та вирішили, що вже контролюють цілу область. А насправді здобули тільки адміністративну будівлю. У Росії губернатори мають велику владу, але в Україні середній губернатор не керує нічим, окрім власного кабінету. Під час війни на чолі опору загарбникам стоять не губернатори, а громадянське суспільство, армія та добровольці. Маємо багато соціологічних досліджень, що саме ці групи користуються найбільшою довірою.

Довіра до парламенту й уряду значно менша. Західні країни орієнтуються на те, що говорить наш президент, і не знають, що немає жодного зв’язку між тим, що говорить президент, і тим, що відчувають люди та якими є настрої у громадянському суспільстві. Часом воно збігається, але є розбіжності. Наприклад, президент говорить про якісь поступки Росії, але це не знаходить широкої підтримки. Люди хочуть боротися з агресором. Я — учасник Територіальної оборони, тож добре знаю ці настрої.

Але з нашої перспективи і зі спілкування з біженцями з України ми бачимо, що суспільство згуртоване навколо Зеленського. Саме він є обличчям вашої боротьби. А ви кажете, що довкола нього немає єдності, що суспільство поділене.

Евакуювалося близько чотирьох мільйонів осіб, а решта залишилась і бореться. У час таких випробувань суспільство може бути “половинним”, розколотим. Світ стає чорно-білим. Ти або тут, або там. Я, звісно, люблю нюанси і деталі, але війна змінює цю ситуацію. Маємо справу з двома групами. Одна питає, що з нами буде, а друга питає, що треба зробити тут і зараз, щоб врятувати батьківщину. За два тижні до війни провели соціологічне дослідження. 57 відсотків респондентів заявили, що готові ставати до спротиву Росії, а 37 відсотків — що готові захищати країну зі зброєю в руках. І тут немає суперечності.

Україна зараз воює не за наказом влади. Це армія та громадянське суспільство змусили Зеленського до такої, а не іншої поведінки. Думаю, він більше боїться реакції суспільства, ніж Путіна. Останнім часом пропагується думка про можливість досягнення з Росією компромісу, але це помилкова концепція, бо Путіну не можна вірити. Вісім років тому було підписано Мінські домовленості, та Росія не виконала жодного пункту цієї угоди, хоча війна тоді була лише локальна. Чому тепер має бути інакше? Навіть якщо зараз щось і підпишуть, це буде тільки тактика. Путін захоче показати Заходу, що прагне миру, але все одно зробить по-своєму.

Не треба нічого підписувати з Путіним? Тоді залишаються два сценарії. Або капітуляція України, або капітуляція Росії. Домовленості, якими б вони не були, видаються єдиним виходом, щоб нарешті припинити кровопролиття і нищення українських міст.

Я б хотів з вами погодитись, але таких домовленостей не буде. Росія ніколи не дотримується зобов’язань. Домовленості будуть можливі, коли українське військо битиме окупантів у всіх куточках України. Україна повинна мати сильні аргументи, чинити максимальний опір. А ми вже знаємо, що в Зеленського немає волі чинити такий опір.

Україна зупинила вторгнення, відбуваються локальні контратаки, і вони виявляються успішними. Однак потрібна масштабна контратака. Це змусить Росію домовлятися. Україна має 400 тисяч озброєних людей з бойовим досвідом, це найчисельніша армія в Європі. У наших солдатів виняткова мотивація, але їм бракує озброєння. Потрібна зброя, танки, літаки, зенітні системи та батареї, що збивають ворожі ракети. Ми не отримуємо належної кількості цих озброєнь.

Захід припускає варіант, що Україна програє війну. І розуміє, що в такому випадку, буде їй співчувати, допоможе Україні відбудуватися. У голові Заходу немає місця перемозі України, бо що ж тоді буде з Росією, що з неконтрольованою ядерною зброєю, як торгувати з Росією, якщо вона розпадеться.

У випадку, не дай Б-же, поразки України понад 12 мільйонів біженців вирушать до Європи, і настане колапс. Тож якщо вони хочуть, щоб Україна не виграла цю війну, то Європа має приготувати інфраструктуру для прийняття 12 мільйонів біженців, які залишаться надовго, можливо, назавжди.

– Тобто угоди не буде?

– Я не стверджую, що не буде якихось домовленостей. Але не вірю, що Росія дотримається їх умов. Тому війна триватиме до моменту, коли в усій Україні, в Луганській області, на Донбасі й у Криму не залишиться жодного російського солдата. Це вимагатиме величезних жертв. Але такі наші реалії. Буду радий помилитись, але боюся, що я правий.

Ви добре знали Радянський Союз. Що в ті часи визначило ваші переконання, рішучість до шаленого спротиву комуністичній владі? Адже вас засудили на шість років таборів, але не зламали.

У дитинстві я був непокірний і впертий. Перший самвидав я прочитав ще в дев’ятому класі й відтоді боровся за правду. Я боровся з системою, яка використовувала проти власних громадян брехню і насильство. На цьому ґрунтувалося моє дисидентське життя. Власне, я і тепер залишаюся дисидентом. І як український єврей, і як дисидент. Я часто кажу, що дисиденти не бувають колишніми.

Але долі так переплітаються, що в Польщі або Чехії колишні дисиденти прийшли до влади. Це вони зрадили дисидентські ідеали?

Ви говорите про світ Заходу, це інший простір та інша колективна ідентичність. А ми живемо в євразійському просторі, де панують інші цінності або антицінності. Тому нас не дивує, що Росія поводиться, як пекельний бандит. Україна, Білорусь, Молдова та деякі інші країни перебувають поміж двома цивілізаційними системами: європейською та євразійською. Ця межа цивілізацій пролягає не Дніпром чи лінією фронту, а нашими серцями.

Ви себе визначаєте як український єврей, але народились у Ташкенті.

Мої батьки жили в Бессарабії, були громадянами Румунії. Коли розпочалася Друга світова війна, частина моєї родини загинула під час Голокосту, а інші, тікаючи від румунських фашистів, опинилися в Узбекистані. Я народився наприкінці 1946-го. Мені не було навіть року, коли мої батьки вирушили назад, до Румунії. Вони доїхали до Чернівців біля кордону з Румунією, але на той момент кордон уже закрили і можливості репатріації вже не було. Тож вони залишилися в Чернівцях, тобто в Україні.

– І так ви стали українцем?

Неможливо так взяти й стати українцем. Я став українським євреєм. Форма українська, але вміст єврейський, хоча я вважаю себе патріотом своєї країни. Це як із польськими євреями, котрі брали участь у великих національних повстаннях проти царату в 1830-му і 1863-му роках. Вони боролися як поляки, але мали єврейські душі.

Як ви оцінюєте рівень антисемітизму серед українців? Путін, пояснюючи свою агресію, казав, що розпочинає спеціальну операцію, щоб денацифікувати Україну, бо українці — бандерівці й антисеміти.

Я очолюю найбільшу в Східній Європі єврейську асоціацію, що об’єднує єврейські організації та общини України. Ми заснували її 1991 року, наприкінці існування СРСР. За моїми оцінками, єврейська спільнота в Україні становить близько 250 тисяч осіб.

Рівень антисемітизму ми досліджували роками, зокрема я робив це і в науковий спосіб. У 1990 році я створив першу мережу, яка досліджувала випадки антисемітизму в цілому СРСР. Ми співпрацюємо багато років з В’ячеславом Ліхачовим, авторитетом у цій сфері. Ми досліджували, і робимо це зараз, вияви місцевого антисемітизму, зіставляючи його рівень із країнами на Захід і на Схід від України.

В Україні показник виявів антисемітизму один із найнижчих порівняно не лише зі Сходом, але й з цивілізованими країнами Західної Європи. В Україні протягом трьох років (2018-2020) не було жодного випадку фізичного нападу на ґрунті ненависті до євреїв. У 2021 році сталося шість випадків вандалізму, антисемітські написи, плюндрування святинь і цвинтарів. У Чехії за той самий час було 120 таких інцидентів. У Франції, в Німеччині, в Бельгії, у Великій Британії — від 600 до 2000. Зрештою, українці обрали президентом людину з єврейським корінням, це свідчення, що в моїй країні немає істотних національних упереджень.

Зрозуміло, що говорячи про боротьбу з антисемітизмом і нацизмом, Путін лише шукав приводу для війни.

Він брехав від першого до останнього слова, користуючись стереотипами. Для більшості мешканців Європи слово “нацизм” вмикає тривожну лампочку. Але пропаганда це лише слова. Я досить досвідчений, щоб вірити не словам, а справам. Зараз, коли триває повномасштабна війна, ми бачимо, хто справжній нацист. Хто вбиває мирне населення, хто руйнує міста так, як Гітлер зруйнував Варшаву. Символом російських звірств є бомбардування театру в Маріуполі, де були не військові, а родини з дітьми [розмова відбувалася до виявлення масових убивств у Бучі та обстрілу вокзалу в Краматорську — ред.].

Українські медики лікують і годують поранених російських полонених, а росіяни, як ми бачимо на відео в інтернеті, українських поранених катують і вбивають. З Маріуполя, Херсона, Сум чи Харкова вглиб Росії насильно депортовано десятки тисяч громадян України. Тим часом у київському парламенті перші три тижні війни продовжували працювати проросійські партії, і лише пізніше їхню діяльність заборонили. Що, своєю чергою, спричинило дискусію, чи не є часом така заборона порушенням прав людини. Я розповідаю про це все, щоб показати, де брехня, а де правда, де нацизм, а де антинацизм. Для мене це зрозуміло вже 50 років, але світ лише тепер, і то дуже повільно, починає це усвідомлювати.

Під час Майдану поряд протестували Єврейська сотня та сотня націоналістів під назвою “Правий Сектор”.

Я знаю євреїв, які були й залишаються досі в Єврейській сотні. “Правий Сектор” — це маргінальне явище та штучний проект. Його членами були молоді радикали. Коли після Майдану почалася війна на Донбасі, Єврейська сотня та “Правий Сектор” разом пішли на фронт. У 2014 році у складі полку “Азов”, який зараз обороняє Маріуполь, разом воювали і євреї, і “радикали” з “Правого Сектору”. Керівник Єврейської сотні казав мені тоді, що своїх “нациків”, як скорочено називають націоналістів, ображати не дасть. Наша спільна боротьба з російським агресором заперечує багато стереотипів.

Нещодавно я спілкувався з 30 чиновниками німецького міністерства закордонних справ, поміж них був і посол Німеччини в Польщі. Я розповідав їм про життя єврейської спільноти в Україні під час війни. Наприкінці я попросив, щоб вони переказали німецькому урядові прохання від українських євреїв припинити торгівлю з Росією, бо кожне євро в цьому процесі вбиває українське населення. Як я зауважив, вони відреагували без ентузіазму. І не обіцяли, що перекажуть моє прохання канцлеру.
 

– Але санкції вже запроваджено, торгівля з Росією зменшується.

Я не зовсім вірю, що дотеперішні санкції проти Росії будуть дуже успішними. Путін готовий знищити не лише Україну, але й пожертвувати половиною Росії, щоб відбудувати Радянський Союз, і санкції його в цьому не стримають. Нагадаю, що датою створення радянської імперії вважається 1922 рік. Для таких тиранів, як Путін, важлива символічність. Йому б хотілось рівно через сто років відтворити Радянський Союз у старих кордонах. Лише Україна за допомогою решти світу може його спинити, і тільки тоді, припертий до стінки, він погодиться на укладення справжнього миру.
 

– У Росії ще є опозиція. Є російський середній клас та інтелігенція.

– Я розмовляв з росіянами, моїми колегами-дисидентами радянських часів. Частина з них не поділяє моєї оцінки ситуації. Не можна сказати, що вся російська інтелігенція проти диктатора. Більшість росіян підтримують Путіна. Я уявляю, що коли російська різанина, влаштована в Україні, буде засуджена Гаазьким трибуналом, так звані пересічні росіяни поведуться так само, як німці після війни: ми нічого знали, нічого не чули, уявлення не маємо про Маріуполь, про театр, про розбомблені шпиталі, знищені міста, про цивільні жертви та загиблих дітей.

Ви нарікаєте на Захід, що він замало долучається до захисту Україну. Проте допомога весь час надходить.

Ця допомога надходить вузьким струмочком, а нам потрібна річка допомоги. Здається, лише Польща та Литва, самі загрожені імперськими візіями Путіна, по-справжньому розуміють наші потреби. Захід бажає, щоб війна обмежилася територією України. Я розумію побоювання щодо розширення бойових дій та щодо ядерної війни, але закликаю зрозуміти українців. Ми не хочемо бути принесеними в жертву заради того, щоб Путін тільки не розпочав міфічної ядерної війни. Ми не хочемо втратити нашу країну і нашу демократію.

Йосиф Зісельс, за освітою фізик-теоретик, дисидент, правозахисник і керівник української Асоціації єврейських організацій та общин, під час нинішньої війни – ще й доброволець Територіальної оборони.

Окремо хочу подякувати Рафалу Сушеку, доктору фізичних наук із Варшавського університету, за організацію зустрічі з Йосифом Зісельсом (через інтернет), а також Івану Козловському за переклад з української мови.

Пьотр Питляковський (Piotr Pytlakowsky)

Польській журнал «POLITYKA”, 14 квітня 2022 року.

Переклад з польської – Юлія Стахівська.