Влада відповідальна за свою політику, а громадяни – за свій вибір – Йосиф Зісельс про звернення групи "Першого грудня"

30 грудня 2021 року Ініціативна група «Першого грудня» оприлюднила звернення “Не змарнувати потенціал України!”.
З приводу основних положень цього документу редакція сайту Вааду України задала кілька запитань члену Ініціативної групи «Першого грудня», сопрезиденту Вааду України пану Йосифу Зісельсу.

– Пане Йосифе, існує ціла низка питань, які пов'язані зі зверненням Ініціативної групи «Першого грудня», яке вийшло наприкінці вже минулого 2021-го року, і в якому Група «Першого грудня» висловлює велике занепокоєння тим, що зараз відбувається в Україні.

 –   Група «Першого грудня» існує вже 10 років, і всі ці роки висловлює занепокоєння та тривогу за Україну. Вона була створена для того, щоб висловлювати занепокоєння, тоді коли майже всі інші задоволені.
Хочу підкреслити, що Ініціативна група «Першого грудня» не складається з фахівців, наприклад, в економіці або воєнній справі. Ми не робимо тематичних заяв, крім однієї по темі правозахисту, тому що правозахист – це більше моральне і, навіть, духовне питання, а саме такими питаннями і опікується Ініціативна група «Першого грудня». 

Звернення «Не змарнувати потенціал України!» було зроблено як підсумок 2021 року.

Наприкінці минулого року Група зробила три звернення. Перше з них – звернення присвячене аналізу порушення прав людини в Україні, далі – звернення, присвячене 10-річчю створення групи, та “Не змарнувати потенціал України!”, про яке ми зараз говоримо. В цьому зверненні виділено кілька блоків. Темою першого блоку, на який я хотів би звернути увагу, і до створення якого я маю відношення  – це суспільство.

Мається на увазі відповідальність суспільства в цілому, всіх громадян країни, за те, що відбувається в Україні.

Багато людей вважає, що все, що робиться в країні, йде зверху, від влади. Але треба розуміти, що ми маємо таку владу, яку громадяни країни самі собі обирають.

Так, звісно, влада відповідальна за ту політику, яку вона проводить в державі, але кожен громадянин відповідальний за той вибір, який він зробив під час голосування на виборах до влади. На жаль, більшість ставиться до вибору в органи влади дуже поверхово, не глибоко, не занурюючись в питання, чому треба голосувати за тих чи інших кандидатів. Перш за все, увагу виборця привертає піар та популізм, а вже потім, можливо, суттєві питання життя України. В решті решт ми отримуємо таку владу, яка є у нас зараз. 

Таким чином, влада відповідальна за свою політику, а громадяни мають бути  відповідальними за свій вибір.

Це не останні вибори в Україні, і перед тим, як голосувати, треба дуже ретельно перевіряти історію кожної людини, яка йде на вибори.

Не всі мають такий досвід немолодої людини, як я. Політики оперують передусім словами, а я вже давно не вірю словам – вірю тільки справам. Коли я бачу, що за політиком стоять конкретні справи на користь України, я можу би сказати: «Ось це політик, за якого я міг би проголосувати». 
Не можна голосувати за людину за те, що вона просто молода, тому що вона красива чи дуже спритно говорить. Треба дивитись на вчинки: на те, як вона себе проявляє не на словах, а у справах. Якщо хтось розповідає легенди, як він колись у майбутньому зробить усіх українців щасливими, я йому не повірю.

Влада в нас рідко буває монопольною, рідко створюється більшість в парламенті, але три останніх роки монобільшість в парламенті існує. Таким чином, в цьому блоці Звернення ми звернули увагу на відповідальність громадян за свій вибір. 

– В заяві Ініціативної групи «Першого грудня» чітко прописана неприпустимість тиску на свободу слова. Вас запрошували з виступами на більшість українських каналів. Як Ви особисто відчуваєте, чи змінюється щось на каналах, наприклад, у Вашому спілкуванні з журналістами, з випускаючим редактором? Чи Ви відчуваєте на собі тиск на свободу слова? 

– Ні, я ходжу передусім на демократичні канали.
Звичайно, я дуже ретельно дивлюся, куди ходити, куди ні. Досить часто я відмовляюся виступати. Наприклад, я відмовився йти на канал “1+1” в день 80-ї річниці Бабиного Яру. Сказав, що я не хочу бути білою вороною серед прихильників російського проєкту.. Там всі будуть допомагати російському проекту, а я буду виступати за український проект. Потім я побачив підтвердження мого рішення. Я вже давно не ходжу до Шустера і на деякі інші канали, наприклад, мене нещодавно запрошували, здається, на ICTV. Я також відмовився. Коли я відчуваю нещирість у певному каналі, то я не йду туди.

Звичайно, я бачу на деяких каналах небажання конфліктувати з владою, але мене це не обходить. Ну, не хочете конфліктувати, добре, а я буду висловлюватись так, як мені зручно і комфортно. Умов мені ніхто ніколи не ставить. Якщо я йду на канал, то я говорю те, про що мені хочеться говорити. Всі редактори це знають.
 

– Небажання каналів конфліктувати з’явилось зараз, з політикою Зеленського, чи воно було завжди?

–  Ні, у деяких було завжди. Пам'ятаю, коли прийшов до влади Янукович, канали побігли до нього “чего изволите?”, а деякі канали мають гідність, а потім потерпають і працюють у більш важких умовах. Витримувати свою лінію не так просто, але в Україні це робити зараз вже стало можливим.
 

–  Витримувати лінію?

– Так, це коли ніхто не може тебе примусити говорити те, що не відповідає твоїй уяві, твоєму сумлінню. Я чув, що знову з'явилися темники, але їх не можна давати на всі канали – на деякі можна, на деякі ні. Тепер влада створює нібито свій холдинг “Дом” російською мовою з сіткою віщання на окуповану територію. До речі, мене запрошували туди говорити про дисидентів, але я ще не погодився. Можливо, ще піду, якщо запросять. Це залежить від теми обговорення.
 

–  І якою мовою?

– “Дом” свідомо російськомовний канал, тому що він працює на російськомовне населення окупованих територій, а там немає сенсу говорити українською. Можна, але ефект буде набагато нижче.

Я думаю, що боротьба за свободи, і зокрема за свободу слова, йде постійно. Влада завжди хоче обмежити цю свободу, тому що хоче уникнути публічної критики. 

Влада не проти, щоб її покритиковали наодинці, але критика в ефірі їй не подобається, бо це впливає на рейтинг, а єдине, що цікавить більшість наших політиків – це їхній рейтинг і можливість бути переобраним знову.

Сьогоднішню владу загалом рейтинг турбує з першого дня, тому вони так намагаються вплинути на роботу ЗМІ, але я впевнений, що час, коли Медведчук розповсюджував темники Кучми, пройшов і вже не повернеться. 

Намагання придушити свободу слова будуть і далі у будь-кого, але одна справа – намагання, друга справа – їхня реалізація. Влада не була б владою, якщо б вона не намагалася тиснути на ЗМІ, але наша справа – стояти з іншого боку, захищати свої права та свободу слова.
 

–   Один з блоків “Звернення” говорить про необхідність зібрати суспільство “в один кулак”.  На всіх Ваших лекціях Ви говорите про національний консенсус. Які шляхи здобутку національного консенсусу Ви бачити сьогодні? Якими саме кроками треба йти громадянському суспільству, може владі, може всім разом?   

– Це процес еволюційний. Консолідація суспільства відбувається тоді, коли в державі є, наприклад, етнічне ядро. Утворення політичної нація або громадянської нації – це еволюційні процеси, які тривають десятиріччями або навіть більше. 

На заході національні держави, на яких постали потім політичні нації, утворилися тільки 200 років тому – це дуже невеликий термін. Ми не можемо претендувати на те, щоб за 30 років незалежності пройти 200–300 річний шлях, чи навіть більший. 

Цей процес тривалий, але ми бачимо інколи по певних маркерах наші успіхи на цьому шляху. Такими маркерами можна вважати, наприклад, Майдани. Навколо Майдану у 2004 році було об'єднано близько мільйона людей. Це ті люди, що були на площі безпосередньо, й ті, що допомагали. Через 10 років, на Майдані 2013–2014 рр., вже було 5–6 мільйонів разом з допомагаючими. Так поступово і створюється національний консенсус.

Один мільйон від 40 мільйонів – це 2.5 %, 5-6 мільйонів – це вже 13-15%, а національний консенсус – це 70-80% громадян країни, які мають певні схожі уявлення про минуле, про сьогодення, про майбутнє країни. Національний консенсус – це один із засобів жити далі. Наявність національного консенсусу говорить, що суспільство готове до спільних дій. 

Сьогодні ми бачимо тільки дуже повільний та непослідовний рух в потрібному напрямі, але його вектор мене влаштовує. Присутність національного консенсусу – необхідна складова при виникненні загрози, і не важливо, яка це загроза – це може бути агресія, як зараз, з боку Росії, це може бути виклик, як пандемія, це можуть бути економічні проблеми. 

Якщо станеться, що ми будемо змушені пережити ще один Майдан, та якщо ми побачимо на Майданах України та навколо  вже 10-12 мільйонів людей, які об'єдналися – це буде значний зсув у бік національного консенсусу, але для того, щоб ідею Майдану підтримали до 70-80% населення, треба мати 30 мільйонів певним чином налаштованих громадян. 

В країні з таким складним минулим, з такою великою географічною різницею, з різними по ідентичності групами населення, дуже тяжко досягти такого консенсусу, а може й взагалі неможливо, але рухатись в цьому напрямку все одно треба.

Основний чинник, який штовхає суспільство, всю Україну до національного консенсусу – це громадянське суспільство. Якщо б наша влада працювала би в тому ж напрямку, як інколи було в минулому п’ятиріччі, ми просувались би значно швидше.

Представники влади сьогодні взагалі не компетентні в будь-яких питаннях, не розуміють, що таке ідентичність, як вона змінюється… Вони не оперують такими поняттями. Коли влада активно сприяє перетворенням у суспільстві, коли вона ставить перед собою певні завдання для створення національного консенсусу – тоді цей процес значно прискорюється.

Ще один чинник – зовнішній вплив: наші союзники, друзі. Вони також сприяють процесу появи національного консенсусу, і останні п'ять років після 2014-го все це працювало разом. Я впевнений, що все це станеться, але не так скоро, як всім нам би хотілось. Треба мати терпіння дочекатись, а його завжди не вистачає.

– Ви бачите зараз в Україні хоч у початковому стані якісь сили, як які могли б здійснити справжню модернізацію України, щось таке, що тільки зароджується, але могло би бути перспективним?

– Я не оперую такими поняттями. Модернізацію роблять не сили. Суспільство повинно бути готовим до модернізації, а якщо суспільство до модернізації не готове, жодна сила нічого не зробить.

В Сінгапурі була зроблена модернізація авторитарними засобами з неоднозначними результатами. Ми – не китайці, які складають більшість населення Сингапура. Ми – інші. Авторитарні методи ми пережили у совєтські часи і вже не сприймаємо. Найбільші авторитарні досягнення були у Кучми, щось намагався зробити авторитарно Янукович, але нічого з цього не виходило, але інколи авторитарна влада діє більш ефективно, ніж демократична. Під час війни або під час епідемії вона може сконцентрувати більше сил, але зворотня сторона цього процесу – порушення прав людини. 
В цьому ми повинні знайти свій шлях, який відповідає саме нашій ідентичності.

– Я не можу Вас не запитати. Ще один блок цього звернення стосується Петра Порошенка. Як має реагувати громадянське суспільство, якщо тиск на Порошенка буде продовжуватись?

– По-перше, тиск на Порошенко йде з самого початку, вже було відкрито близько 30 кримінальних справ. Я не дуже вірю в щирість цього процесу. Я вважаю, що метою цих процесів є обмеження його можливостей, тому що рейтинг Петра Порошенка вже наближається до рейтингу Зеленського, і це не може не турбувати владу. 

Порошенко дуже потужна постать, і коли він зосереджує можливості в позитивному напрямі, то в нього виходить непоганий результат, як з євроінтеграцією, децентралізацією асоціацією з Європою, Томосом, тощо.
Єдина, на мій погляд, реформа, яка більш-менш вдалася – це децентралізація.
Він вміє працювати, але в потужної людини і помилки також не маленькі. Група «Першого грудня» двічі до нього приходила – і я це ініціював. Ми його критикували по багатьох питаннях.

Порошенко, як людина не тільки потужна, але й мудра, за деякі питання навіть не брався, бо він розумів їх безперспективність. Наприклад, судова реформа – це дуже болюча проблема. Вже декілька разів намагалися її провести, але нічого не виходить. Його критикують за те, що він її не зробив. Я з ним про це не говорив, але я думаю, що він розумів, що це неможливо, і тому не витрачав сили. 

В нашому зверненні є один блок, присвячений Петру Порошенко.

Ми не поспішали з виступом – спочатку замовили Харківській правозахисній групі юридичний аналіз цього документу, а потім на підставі цього аналізу був розроблений цей блок.

Ми звернули увагу на некомпетентність слідчих органів, наприклад, підозра у зраді Батьківщини, у підтримці тероризму, потребують доказу свідомості, умислу. Там про це немає а ні слова. Більш того, немає опису самого факту злочину. 

Текст підозри має 30 сторінок. Перших 17 сторінок спочатку взагалі не торкаються Порошенко: там розповідається про Конституцію, про Україну тощо. Складається враження, що ті, хто писали підозру, не були впевнені в тому, що вони роблять. Це натякає на те, що процес ініційований зверху. Рейтинг його партії піднімається. Вже зараз, якщо були би вибори, то у Європейській солідарності була би можливість отримати майже стільки ж мандатів, що й у Слуги народу та створити свою коаліцію в парламенті та уряд. 

– Ви бачите російський слід у переслідуванні Порошенко?

– Я вже казав, що деякі люди при владі свідомо чи несвідомо працюють на Росію. Путін демонструє, що він дуже незадоволений Зеленським, але це незадоволення нагадує незадоволення директора школи, коли він лає якогось розбишаку, хулігана. Зеленський – не Порошенко. В нашій політичній традиції, яка досить невелика, немає досвіду повернення на президентську посаду. До речі, його немає і в Сполучених Штатах, і у Франції, яка є президентською республікою. Президентом стають один раз чи два рази поспіль. 
Я скоріше уявив би, як Європейська Солідарність сформує нову коаліція в парламенті, і тоді вибудується певна рівновага між Офісом Президента і Кабінетом Міністрів, яка би мене дуже задовольнила.

Олена Заславська, Альфія Шевченко.
Студія “Діє-Слово” для сайту Вааду України.
4 січня 2022 р.