Эта война – финальный аккорд в нашей борьбе за Независимость – Иосиф Зисельс на радио Дэвидзон, США

– Дорогие друзья, рад приветствовать в нашем эфире Иосифа Зисельса – правозащитника, со-президента  Ассоциации еврейских общественных организаций и общин  (Ваад) Украины.
Иосиф, здравствуйте!

– Добрый день, Алексей.

– Иосиф, в самом деле рад, ну, действительно рад. Иосиф, расскажите, Вы на конференции в Нью-Йорке? Что это за конференция? Расскажите, вот было бы интересно начать программу именно с этого.

– Меня пригласили на конференцию, которую организовал Украинский Институт Америки. Эта конференция посвящена тридцатилетию Независимости Государства Украина. 

Первые темы, которые там затрагивались, касались периода, предшествующего Независимости, скажем последние 20 лет перед 1991 годом. Я был приглашен не как историк, а как активный участник диссидентского движения, который может рассказать о ситуации в Украине перед обретением Независимости – это была, так называемая, “прелюдия” конференции. 

Потом проходила панель, куда были приглашены майдановцы – участники студенческого Майдана, второго Майдана в 2004-м году и третьего Майдана в 2013-м/14-м годах.

Также говорили о войне России против Украины. 

Здание Украинского Института Америки находится в  Манхэттене. Это очень красивое здание возле Центрального парка. Я там бывал и раньше, и для меня была большой честью и, конечно, огромным удовольствием выступить там, тем более что я уже три года не был в Америке. 

 

Йосиф Зісельс та посол США в NATO (2008-2009), cпеціальний представник США по Україні (2017-2019) Курт Волкер. 
Фото  – сторінка Йосифа Зісельса у Фб.

 

– Иосиф, а что такое «прелюдия» провозглашения Независимости Украины? Какие силы созревали тогда, за 20 или за 30 лет…  Что привело к провозглашению Независимости? Это было указание “сверху”, как  мнение каких-то советских высоких чиновников, которые потом стали сторонниками независимости или были внутренние движения внутри украинского общества, и тогда, провозглашение Независимости Украины было кульминацией какого-то естественного процесса, который проходил до этого?

– Алексей, как всегда и везде очень сложные исторические процессы невозможно объяснить просто.

В таком явлении, как распад Советской коммунистической империи, присутствовало много факторов, и я, как раз говорил об этом. Прежде всего, я рассказал о международной ситуации 70-х годов, когда в начале Советский Союз обманул Запад и согласился на разрядку напряженности, а Запад с удовольствием пошел на эту разрядку, подписал Хельсинкские соглашения, и буквально через год, начал понимать, что он был обманут, потому что начались репрессии против диссидентов и другие неприятные процессы. Через пару лет еще и война в Афганистане. Начался самый острый виток Холодной войны. 

Возникло и усилилось очень важное международное давление на СССР, потому что даже страны с либеральными форматами управления в те годы присоединились к коалиции западного мира, которую возглавили, пусть чисто номинально, Рональд Рейган, – один из самых великих президентов Америки, и Маргарет Тэтчер – премьер-министр Великобритании. 

Но даже Швеция, Финляндия, Дания, имеющие на тот момент левые правительства, («левые» в европейском смысле) приняли право-консервативный формат противодействия агрессии Советского Союза. 

В результате, гонка вооружений, которая сопровождала холодную войну, привела Советский Союз к распаду. 

Советский Союз экономически был намного слабее западного мира, и не выдержал экономического и военного давления. 

Конечно, существовали национальные движения. Они были центробежными и слабыми, но все-таки влияли на ситуацию, потому что республики СССР все больше и больше, несмотря на репрессии советской власти, хотели стать свободными. Распад СССР – процесс комплексный.

Советский Союз устал. Устал от тех усилий, которые прикладывал для сохранения своих огромных территорий, устал от подавления различных протестных движений, от диссидентского движения. Эта усталость и привела к краху империи. 

Договор руководителей трех стран между Ельциным, Кравчуком и руководителем Белоруссии Шушкевичем был неизбежен. Так же неизбежен, как и крах коммунизма. И все это было продиктовано массой причин, как внутренних, так и международных. 

Украина, как и другие страны, получила независимость, но важно не то, что она ее получила, а важно, как она ею распорядилась. 

Мы сегодня видим, что через 30 лет после обретения Независимости, борьба за независимость и суверенитет страны все равно продолжается.

И война, которую Россия начала в 2014-м году против Украины, т.е. уже семь лет назад, означает для меня только одно – что у Российской Федерации закончились средства, с помощью которых она пыталась удержать Украину на своей орбите: экономические и дипломатические рычаги, пропагандистские приемы и интриги. Остался последний рычаг – военный. И она его включила в 2014-м году, когда поняла, что все остальное уже не работает. 

Эта война – финальный аккорд в нашей борьбе за Независимость.

Я уверен в победе Украины, по крайней мере, в отличие от Молдовы, которая не смогла в 1992-м году противостоять российской армии, в отличие от Грузии в 2008-м году, которая сдалась после российской агрессии.

Украина не сдалась – она остановила российскую армию на подступах к Мариуполю, она удерживает линию фронта до сих пор, и конечно, этот тлеющий, не замороженный конфликт, (а именно – тлеющий), достаточно сильно выматывает Украину, но тем не менее, Украина и дальше готова противостоять России. 

Впервые в новейшей истории появилась страна, которая смогла остановить российскую агрессию.

Фото: Yuri Deychakiwsky
 

– Иосиф, безусловно, то что Вы сейчас сказали, позволило вернуться к теме, которая возникает в нашей программе постоянно. Сегодня на календаре 19 сентября, – прошло 80 лет с того момента, когда нацисты вступили в Киев, а ровно через 10 дней, 29-го сентября 1941 года началась трагедия Бабьего Яра. Много это или мало, помнят ли в Украине о том, что было тогда, 80 лет назад, или это где-то просто осталось на страницах учебников истории, где-то в архивах? Жива ли память?

– Это сложный вопрос, как и предыдущий.

Коллективная память – странная штука. Коллективная память меняется, трансформируется, расширяется, углубляется или сокращается со временем.
Украина как государство существует только 30 лет. Народ, который проживает сегодня в своем государстве, еще до его создания накапливал культуру своей памяти.

Но культура памяти была очень фрагментарной, как и все, что есть в Украине. В Украине ни по одному вопросу нет консенсуса. Украина преодолевает болезни роста, болезни юношеского возраста.

Скептиков я обычно отсылаю к истории Америки. Какой была Америка через тридцать лет после принятия Декларации Независимости?

Окунитесь в 18-й век и представьте себе, что это была за страна, посмотрите какой путь прошла за эти первые 30 лет, с тем колониальным  багажом, который накапливался до этого все предыдущие годы, и вы поймете, почему так сложно Украине.

И почему так противоречиво и непоследовательно проходит процесс ее взросления. 

Все, что происходит в Украине – эти элементы процесса взросления, – я не считаю ошибками, как многие. Я называю их детерминированными производными от коллективной идентичности, фрагментарной идентичности 50-ти миллионного народа, ну, сейчас, может быть уже и 43-х миллионного. Есть еще и диаспора, где проживают 20 миллионов украинцев, и они тоже влияют на процессы, происходящие в нашей стране.

Процесс развития идет очень сложно, и война не облегчает этот процесс, хотя мобилизует Украину к сопротивлению. Тут можно привести в пример Израиль, который воюет больше 70-ти лет, и в результате этих войн становится сильнее.

Правду говорят, что все, что нас не убивает, делает нас сильнее. 

И это касается и памяти о Бабьем Яре. Мне повезло, я был инициатором в 1997-м году  процесса выхода за пределы еврейских школ уроков Холокоста. Мы понимали, что общество плохо осведомлено о Холокосте, и в частности, о тех событиях, которые происходили на территории современной Украины. 

На той территориальной части Советского Союза, которая сегодня является Украиной, проходило уничтожение еврейского и не только еврейского населения во время войны.

Я хочу подчеркнуть для тех, кто этого не знает или не понимает, что определяющим фактором развития Украины является не правительство, не президент, не парламент, а именно гражданское общество. 

Это наиболее зрелая часть, наиболее активная часть Украины, именно она – залог тех устремлений, которые ведут Украину в западный мир. 

Это очень важно понимать, потому что западные люди привыкли считаться только с тем, что делает правительство, президенты, парламенты, и это правильно в нормальных странах, но мы еще далеки от нормальной страны, может быть, когда-то мы и станем такой страной. Тогда наши президенты, наши правительства и наши парламенты будут определять нашу политику по отношению к остальному миру. 

Так вот, программа “Уроки Холокоста” начала работу в 1997-м году. 

За годы, которые мы занимаемся, как часть гражданского общества, в том числе и этими проектами, произошли значительные изменения. Недавно был проведен опрос общественного мнения.  “Только” 44% опрошенных знают о Бабьем Яре. Да, это так, но если бы это исследование было проведено 25 лет назад, мы бы узнали, что не более 10% знают о Бабьем Яре, а сейчас уже о Бабьем Яре знают около 50% процентов опрошенных. 

Важны не цифры, а динамика их изменений, и вектор развития, который несомненно свидетельствует о том, что украинское общество все больше и больше узнает о Холокосте, и в частности, о Бабьем Яре. 

Сегодня проблема сконцентрирована вокруг двух проектов мемориализации жертв Бабьего Яра – это так называемые, российский проект и украинский. Давно разгорелась жаркая полемика вокруг этих двух проектов и яростное противостояние.

В уже упомянутом мной исследовании, 48% опрошенных считают, что в Украине должен быть только украинский государственный проект мемориализации. И только 4% опрошенных допускают участие российского капитала в государственном проекте украинской мемориализации Бабьего Яра. Вот что можно сказать о динамике развития представлений об украинском взгляде на Холокост и на проблемы, которые накопились вокруг Бабьего Яра. Мы динамично развиваемся, как страна, и этот аспект нашей жизни (мемориальный) также развивается в нормальном для нас отношении.

Запись интервью с Иосифом Зисельсом

 

– Вы упомянули два проекта.  В Украине, наверное, большинство населения знакомы с этими проектами. Мы – нет. Если можно, познакомьте нас. В чем разница между украинским и российским проектами?

– Прежде всего, я не считаю, что это конкурентные проекты. Если бы было два украинских проекта, то создали бы комиссию из власти и представителей гражданского общества, и решили, какой из них лучше и больше подходит для Украины.

Выбрали бы один проект или предложили бы объединить лучшие черты двух проектов в один.

Российский проект мемориализации, который предложили в 2016-м году три российских миллиардера: Михаил Фридман, Генрих Хан и Павел Фукс, – это проект, который является производной от российской культуры и политики памяти. 

Украинский проект исходит из того, как фрагментарная культура памяти переплавляется в политику памяти украинского государства, и этот проект Украинской комплексной мемориализации Бабьего Яра, как он называется, – это производная от украинского взгляда на свою историю, на Холокост, на Вторую Мировую войну и на трагедию Бабьего Яра. Украинский проект был инициирован правительством Украины в 2017-м году, после того, как украинские ученые обработали много различных материалов, были изданы книги, изданы документальные, архивные данные о Холокосте, о Бабьем Яре. Над этим украинские ученые работают все 30 лет после распада Советского Союза. 

Выделилась группа ученых, которые специализируются на этой теме. Именно этой группе учёных, объединённых вокруг Института истории Украины Академии Наук Украины, правительство поручило создать комплексную концепцию мемориализации Бабьего Яра. 

В течение года эта концепция была создана.
Я знаю эту концепцию, я помогал этим ученым ее, ну не то, чтобы создавать – я не учёный, но помогал различными действиями ее поддерживать: создал небольшой еврейский фонд, чтобы способствовать развитию этого проекта.

Это очень достойная современная концепция, которая не предполагает копания в костях, не предполагает никакого строительства на местах кладбищ или на местах расстрелов, это очень важно упомянуть, потому что представители альтернативного “российского” проекта  ведут себя как оккупанты.

Они построили одну инсталляцию  в Бабьем Яру на еврейском кладбище еще в прошлом году – это нарушение еврейской морали, да и вообще морали любого нормального человека. Как можно строить на кладбище? Потом они построили, так называемую, мемориальную синагогу – еще одну инсталляцию на Кирилловском православном кладбище, и этими действиями бросили вызов всей Украине. Это провокация.

Об этом служба безопасности Украины поставила в известность соответствующие министерства: о том, что этот проект – проблема для имиджа Украины. 

Тем не менее, в Украине есть силы, которые я называю “коллаборационистами”.

Это организации и люди, которые сотрудничают с российским проектом, то есть фактически, сотрудничают с врагом – с агрессивной Российской Федерацией, которая убивает на территории Украины, грабит и аннексирует территории.

А проект в Бабьем Яру – другая площадка их деятельности – этакий «Троянский конь» с созданием проекта, который фактически должен показать, что украинцы не способны ничего создать сами, что украинцы не заслуживают даже иметь свое государство, – то есть в этот проект вкладываются основные путинские идеи.

И если что-то и сделает российский проект в виде какой-нибудь очередной инсталляции, то ее целью будет представить украинцев как убийц евреев, хотя доказано историками на основании соответствующих документов, что в Бабьем Яру 29-30 сентября 1941 года не было никаких украинцев в зондеркоманде, которая расстреляла в первые два дня с начала расстрелов более 33 тысяч человек, включая детей, стариков, женщин и так далее. Как это ни странно, но ложь все таки уходит, и выкристаллизовывается историческая правда. 

Это мучительный и долгий процесс, но в нашем случае из-за активной деятельности России на нашей территории, ложь часто только разрастается и накапливается. Мы, как можем, своими слабыми силами, силами гражданского общества, противостоим этой лжи и этому проекту, но это во-вторых. Во-первых, нам важно, чтобы мы все: и гражданское общество, и правительство, и депутаты в парламенте, и президент, поддержали именно украинский проект мемориализации. Иного выхода я не вижу.

Я еще в 2018-м году предложил компромисс между двумя проектами. Я выступал в обсуждении в парламенте Украины, заявил, что я категорически против российского проекта, который, на мой взгляд, угрожает национальной безопасности Украины и вредит ее имиджу, но поскольку я не хочу воевать по поводу таких сакральных вопросов, как мемориализация памяти погибших в Бабьем Яру, я предлагаю компромисс. Я предложил объединить два проекта, обе команды, но у украинского проекта должно было быть право вето на вопросы, касающиеся национальной безопасности Украины и имиджа Украины за границей. 

Но никто даже не собирался рассматривать мое предложение, потому что российская политика никаких компромиссов не допускает. Везде, где Россия может доминировать, она старается доминировать. Именно так..

Второй раз идею объединения предложила известный политик в Украине Юлия Тимошенко – она пригласила представителей украинского и российского проекта, чтобы послушать их аргументы. Я был в команде украинского проекта, тоже выступал, и она сказала,  впервые услышала об этих проектах. 

Идея компромисса была отвергнута оба раза.

Как я уже сказал, идея Путина, который стоит за российским проектом, – опорочить Украину в глазах мирового сообщества, объявив ее антисемитским государством, а украинцев – патологическими антисемитами, которые не заслуживают не только своего государства, но и чего-то приличного в нашем мире, лишить Украину западной помощи, чтоб вообще Украиной никто не занимался, кроме самой России.

Потеря Украины для России – это самое больное, что за последние 40 лет, что случилось с Россией. И Путин и его банда хотят уничтожить независимость Украины любыми средствами, и не брезгуют ничем для того, чтобы осуществить этот замысел, не понимая, что историю нельзя повернуть вспять. Украина ушла от России безвозвратно. 

Как говорят некоторые специалисты, мы прошли точку бифуркации, когда был еще возможен поворот в сторону России. Все поздние попытки поворота к России сталкивались с неприятием гражданским обществом этой идеи, с нашими Майданами, которые показывали однозначно, что Украина не хочет возвращаться в Россию. 

Что делает Украина? Она пытается, хотя ей активно мешает Россия, строить гражданское общество, демократическое государство, и идет по пути в Европейский Союз, прежде всего, создавая такую систему ценностей, которая присуща демократической части мира, а именно: свобода, ответственность за все, что вокруг тебя, это права человека, социальная справедливость и толерантное отношение к меньшинствам, к другим мнениями, политкорректность и прочие достижения цивилизации. Ну, вот, собственно – это позиции Украины и России в гибридном конфликте. В этой войне за семь лет погибло уже около 15 тысяч украинских граждан.

И мы имеем такой аспект гибридной войны в Бабьем Яру через российский проект мемориализации. Но самое важное – это поддержка украинского проекта комплексной мемориализации Бабьего Яра. Гражданское общество пытается оказать давление на парламент, на местные советы, на правительство и на киевскую мэрию.

 

– За кем останется последнее слово в принятии решения какой, собственно, проект, будет материализован? Кто это? Это, допустим, мэр Киева – Кличко, кто еще? Кто эти люди, которые принимают решение?

– Каждый из перечисленных считает, что окончательное решение принимает он. На самом деле – это не так. Окончательное решение в Украине, как я уже сказал, принимает гражданское общество, и никто другой: ни президент, ни парламент, ни правительство, ни мэр Киева. И я в этом уверен, потому что, если Украина и победит в этой гибридной войне, то это благодаря гражданскому обществу. Правительство может быть любое – оно может предавать интересы Украины, как это бывало не раз и в предыдущие годы, но гражданское общество никогда не изменит тем идеалам, о которых я говорил перед этим, никогда не изменит Украине.

– Ну что ж, хорошо, у нас есть немножко времени для нашей беседы и у нас уже есть звонки от наших радиослушателей. Ну что, Иосиф, поговорим? 

Вопрос 1:
Скажите пожалуйста, Иосиф, как будут проходить сами мероприятия, посвященные этой трагической дате, и насколько ожидаются провокации со стороны России, и как готово ли к этому СБУ и прочие спецслужбы Украины. Спасибо.

– Ну, я не отвечаю за спецслужбы Украины, я работаю в гражданском обществе, но на самом деле, речь идет не о датах. Мы работаем с процессами мемориализации постоянно, каждый день, на протяжении многих лет. Я присутствовал на открытии Миноры – еврейского памятника в 91-м году в Бабьем Яру, когда президент Кравчук впервые в истории Украины от имени государства Украины, которое тогда, как раз создавалась в том же году извинился перед евреями, за то, что некоторые местные жители, возможно украинского этнического происхождения, участвовали в Холокосте. И вот с тех пор, меньше или больше, я и наша организация постоянно занимаемся проектами мемориализации, в частности, проектами, в Бабьем Яру. Мы начали проекты, посвященные посвященные этой страшной дате – 80-ти летию начала трагедии еще в мае месяце. До этого, в марте мы обратились к различным общественным организациям с просьбой предложить идеи проектов, а потом мы обратились к ряду спонсоров с просьбой выделить деньги на гражданские проекты, потому что на 75-летие  очень мощно прозвучал голос, как раз гражданского общества. 

В сентябре 2016 года было около 30-ти различных локаций и  мемориальных проектов: это выставки, дискуссии, издание книг, и так далее. Естественно, и государство тогда участвовало, государство выделило тогда миллион долларов на подготовку к мемориальным мероприятиям. Большие деньги выделил один из канадских меценатов украинского происхождения – миллион долларов. Это было пять лет назад. 

Сейчас из-за агрессии российского проекта. ситуация несколько изменилась, и мы действуем отдельно от них. 

Государство полностью самоустранилось и передало российскому проекту права на проведение государственных мемориальных мероприятий.

В противовес этому, гражданское общество, в том числе и мы, работаем над созданием целого ряда общественных проектов. Первый состоялся в мае – это был конкурс учеников старших классов, которые должны были рассказать, что они знают о Холокосте и о Бабьем Яре. И это был не первый такой конкурс – мы проводим их с 2002 года.

Несмотря на то, что нас не поддерживают государственные институции, гражданское общество в Украине готовит целый ряд независимых от власти проектов к 80-летию начала трагедии Бабьего Яра.

 

– Как Вам видятся перспективы дальнейшего развития Украины? Куда она движется? Какой вектор развития Вы бы выделили и назвали бы основным. Понятно, что правительство уходит и приходит, президенты приходят и уходят, но Вы говорите о гражданском обществе, именно оно определяет развитие страны. Куда оно движется?

– Украина движется очень сложно, противоречиво и непоследовательно в сторону демократической цивилизации, в сторону Западного мира. У нее на ногах оковы, которыми ее наградило колониальное существование за 400 последних лет, и двигаться ей очень сложно, но тем не менее, вектор выбран, и выбрало его именно гражданское общество, и если власть пытается этому противостоять, как было в 2004-м году, в 2013 году – эта власть просто уходит в результате  вот таких мирных восстаний, какими были Майданы. Таким образом, мы видим, что, как бы не крутили пророссийские силы в Украине, все равно Украина движется именно в сторону западного цивилизованного общества.

– Иосиф, огромное вам, спасибо за то, что приняли мое предложение. В Вашем лице хотелось бы пожелать вместе с нашими радиослушателями, успехов Украине вот в том направлении, которое она выбрала, и если будет двигаться этим курсом, то безусловно, обязательно все осуществиться. Иосиф, еще раз спасибо. Будьте здоровы! Пока!

– И Вам, Алексей, большое спасибо, что пригласили.