Я ніколи не вважав свою діяльність політичною – Йосиф Зісельс у розмові з Костянтином Сіговим

У бесіді циклу «Пригоди гідності» співрозмовник Костянтина Сігова відомий громадський діяч, дисидент Йосиф Зісельс торкається тем гідності/негідності з точки зору соціальної психології. Згадує свій досвід перебування у таборах, аналізує збереження гідності людини в тих умовах та порівнює його зі звичайним життям, міркує над вихованням молодого покоління та щодо формування нашої ідентичності еволюційним шляхом.

Дивіться повне відео з Йосифом Зісельсом на YouTube-каналі Нової бібліотеки Софії-Мудрості:

Йосиф Зісельс: «Гідно йти своїм шляхом не важко. Навіть якщо це приводить до в’язниць і таборів»

Костянтин Сігов

Дорогий Йосифе, добрий день! Я дуже люблю один достеменний, щирий образ, який часто нагадую своїм студентам: молода людина живе в Чернівцях, за нею стежить КДБ через те, що вона чіпляє антени на дахах будинків, щоб люди чули правду — голоси «Радіо Свобода», інших радіо, які розповідали  про зовсім іншу реальність… Ти заплатив за це велику ціну в таборах. Чому ти відчув, що можеш піти на той ризик, заплатити таку велику ціну, щоб захищати свою гідність і гідність громадян навколо тебе, допомогти їм почути правду?
 

Йосиф Зісельс

Тут кілька питань в одному. Як завжди буває, в давніх історіях усе не так, як було насправді. Я дійсно встановлював антени, бо був тоді студентом і працював на телебаченні. Я встановлював телевізійні антени, тому що Чернівці лежать на відстані 20 км від кордону з Румунією, і в місті могли «ловити» румунське телебачення, яке було більш цікавим, ніж совєцьке. Це був кінець 60-х — початок 70-х років. Мої знайомі дуже хотіли дивитися передачі румунського телебачення, тим більше, що в Чернівцях багато людей знали румунську мову: ті, що жили там ще до війни, літні люди… І взагалі в Чернівецькій області третина населення — це румуни. Тоді було модно встановлювати такі антени. І оскільки я міг це робити, то й установлював їх знайомим.

Я встановлював телевізійні антени, тому що Чернівці лежать на відстані 20 км від кордону з Румунією, і в місті могли «ловити» румунське телебачення, яке було більш цікавим, ніж совєцьке… Це був такий умовний ковток свіжого повітря.

Румунія також була із соціалістичного табору, хоча життя там трохи відрізнялося від інших соціалістичних країн. Наприклад, у 1967 році, коли відбулася Шестиденна війна на Близькому Сході, Радянський Союз розірвав дипломатичні відносини з Ізраїлем і примусив майже всі соціалістичні країни зробити те саме, але Румунія цього не зробила. Не тому, що вона була така смілива. Це була домовленість совєцького і румунського керівництва, щоб мати хоч якийсь канал дипломатичного зв’язку на період розірвання відносин. Таким чином, Румунія могла собі дозволити трохи більше, ніж інші країни. У неї був особливий статус, який не набагато відрізнявся від інших, бо там також була комуністична партія, і ми знаємо, що сталося потім із керівником цієї країни, Ніколае Чаушеску. Його розстріляли, коли там була перебудова і розвалювалася совєцька система… Але, тим не менш, на телебаченні Румунії було трохи більше свободи, воно демонструвало західні фільми, і новини були більш об’єктивними, хоч і не набагато. Тому наші сусіди і знайомі хотіли дивитися румунське телебачення. Це був такий умовний ковток свіжого повітря.

 

К.С.  У твоїй новій книзі «Розсуди мої помисли» журналіст тебе питає: критерієм дисидента є непокора, опір або щось подібне? А ти кажеш —  ні, критерієм є правда і незгода на насильство. Чому критерієм дисидента є правда?

Й.З. Насправді, це один із критеріїв. Дисидентство не було однорідною гомогенною масою. Навіть за обмеженої кількості дисидентів — на сьогодні нам відомо про п’ять тисяч політичних в’язнів України з 1954-го по 1991рр. — воно було дуже різноманітним. У кожного були свої думки, своє бачення ситуації і своя поведінка в цій ситуації. Я говорив про певну підмножину дисидентів, які користувалися тими самими критеріями, що і я. Брехня і насильство були тоді найбільшим викликом для мене. Для мене це були важливі критерії від початку 70-х років. Але це не означає, що для всіх було так само. Наприклад, для українських дисидентів, націонал-демократів, були важливі критерії українські, національно-демократичні. Для релігійних дисидентів — я таких знав і дружив із ними — релігійні критерії. Тобто в кожної групи вони були свої. Якщо ти відповідаєш цим критеріям, якщо ставиш перед собою певні завдання, обираєш свій шлях у житті і йдеш ним — тобі не тяжко. Навіть якщо це приводить до в’язниць і таборів. Все — пошук і знаходження шляху — є передумовою тієї гідності, про яку ми говоримо.

Йти своїм шляхом — це вже означає нести певну гідність.

А оскільки цих шляхів багато, то й визначень гідності дуже багато. Коли йдеться про якусь людську рису, зокрема про гідність, то є мільйон варіантів, які не можна звести до певної, дуже обмеженої сукупності чинників.  Є багато різновидів гідності. Більш того, коли ти почав ставити мені питання про гідність, я подумав, що є, наприклад, псевдогідність або квазігідність.

Треба дуже скромно дивитися на свою гідність, бо не знаєш, як поведешся в ситуації, яка руйнує без останку.

 

КС: А що це таке, псевдогідність?

ІЗ: Це помилкова гідність. Наприклад, людина має гонор і з якоїсь причини дивиться на інших зверхньо. Можливо, вона має давній рід. Але для поведінки сучасної людини серед інших рід не має значення. Та декому це дає відчуття гідності. Можна це назвати, мабуть, не псевдогідністю, а квазігідністю, тобто майже гідністю. Коли я бачу людей, які пишаються тільки своїм родом, а самі не несуть тих критеріїв гідності, які для мене є важливими, то я не можу вважати їх гідними з моєї точки зору. Чи, наприклад, людина пишається своїм соціальним становищем, кар’єрою або посадою. Вона відчуває щось на кшталт гідності, але, як на мене, це не може вважатися справжньою гідністю. Тому я називаю це псевдогідністю. Людина обіймає якусь посаду, і вся її гідність утримується в цій посаді, а не всередині її самої. Тому, я думаю, коли й говорити про гідність, то тільки про внутрішні чинники людини, а не зовнішні — посаду, становище, гроші… Бо зовнішні чинники дають хибне розуміння гідності.

Для мене важливо, що існує багато визначень гідності.  Як дисидент по характеру, по життю я маю свої визначення, які не можу нав’язувати іншим.

Уже багато років я роблю те, що обрав собі наприкінці 60-х — на початку 70-х років: це протистояння брехні за допомогою правди і протистояння насильству через участь у долі людей, які зазнають насильства, переслідувань, дискримінації. Для мене це означає гідність.

Якщо я можу це робити, то я відчуваю себе гідно. Мені вдається утримувати цю планку досить високо: не пропускати повз себе брехню, не допускати поруч із собою насильства. Я вже не кажу, що неучасть у насильстві, неучасть у брехні — це вже запорука гідності.
 

К.С. Чи може людина втратити гідність?

Й.З. Це болюче питання. Я думаю, так. Бо гідність не є тим, що задається з нашим генотипом. Це ті налаштування, які людина отримала завдяки вихованню: в родині, у своєму соціальному середовищі, від сусідів, на вулиці, в школі, у виші. Усі ці зовнішні налаштування, які беруть участь у нашому вихованні, дають певну проєкцію на вісь гідності. Але, крім звичайних обставин, в яких людина може витримувати всі випробування і тримати чинники гідності весь час, вона може потрапити в дуже складну ситуацію. Ми з тобою розмовляли про книжку Віктора Франкла, про людей у нацистських концентраційних таборах. Це був жах! Багато інтелігентних людей, які у звичайному житті поводилися дуже гідно, мали моральні, професійні, соціальні критерії гідності, руйнувалися в тих умовах, бо тиск був наскільки раціонально потужним, що людина не витримувала.

Про це, до речі, пише Солженіцин у своїх оповіданнях або Варлаам Шаламов, описуючи найтяжчі часи в ГУЛАГу — 30-ті, 40-ві роки, коли людину повністю знищували морально. І тільки окремі особистості могли витримувати цей тиск і нести далі свою гідність, як, наприклад, Франкл, який був психологом і допомагав іншим тримати цю гідність. Він відшукував непомітні, на перший погляд, чинники; допомагав зрозуміти, за що можна було триматися у тому жахливому житті.

Я невипадково вживаю ірраціональні ознаки, оскільки раціональним мисленням не можна пояснити і, тим більше, виправдати те, що творилося тоді в нацистських і совєцьких таборах. Це жах! А жах завжди руйнує більшість, і залишаються одиниці. Ми не можемо звинувачувати людей, бо не знаємо, як би самі повелися в тій ситуації. Я знаю, як би я себе поводив у 70-80-ті роки. Але я був би дуже самовпевнений, якби вважав, що так само гідно, як я пройшов ті шість років таборів, я міг би пройти у 30-ті. Можливо, в 30-ті роки я не прожив би навіть і 10 хвилин з такими поняттями про демократію, про спілкування, про насильство, про брехню, якими вже оперували в 60—70-ті, коли почалася «відлига».

Треба завжди дуже скромно дивитися на себе і на свою гідність. Бо ти не знаєш, як себе покажеш у ситуації, яка руйнує тебе без останку.

Ти можеш витримати моральне знущання, але можеш не витримати фізичні тортури. Ми знаємо випадки, коли мужні революціонери, на прикладі яких нас виховували в совєцькій школі, в 30-ті роки виходили на судові процеси і оббріхували себе і своїх товаришів, і казали, які вони вороги, «агенти п’яти розвідок»… Це негідна поведінка, але ніхто з нас не знає, якби він себе поводив у тій ситуації, коли родина була заручником системи. А багатьох руйнували саме цим: зроби, що нам потрібно, або твоя родина загине.

Май моральний стрижень, щоб не бути тріскою на хвилях.

 

К.С. Ми бачимо, що зараз щось подібне відбувається в Білорусі. Так, Франкл каже, що певні сенси, якщо вони міцно укорінені в людині, допомагають, тримати хребет прямо. Але повернімося до початків, до генези та коріння людської правди. У книзі ти згадуєш світлину: на стіні великий портрет Йосифа Сталіна, і десь там у куточку, серед дітей, маленький Йосиф Зісельс. Два Йосифа — дві епохи. Ти кажеш, що через брехню, яку з дитячого садочка та школи нав’язувала ідеологія, дуже складно було знаходити свою нитку правди. Як у тебе складалося знайти вихід на шлях гідності, про який ти казав?

Й.З. Відчуття чогось, що супроводжує твій шлях, можна було б описати, але я не оперував таким поняттям, як гідність. Після Революції гідності цей термін вживається дуже часто.

 

К.С. А правда?

Й.З. Це інша категорія, яка для мене пов’язана з поняттям гідності. Бо якщо ти вірний правді, то в тебе є можливість зв’язати це разом.

Я хотів би розпочати трохи з іншого. Наприклад, є людина, яка, немов тріска на хвилях: її кидає ліворуч, праворуч, угору, вниз — вона не утримується саме тому, що її свідомість не структурована. Як кажуть психологи, неакцентована людина. У неї немає відповідного виховання, яке сформувало би її свідомість і примусило би поводитися у відповідності до цього налаштування упродовж усього життя. Це дуже часто дається релігійним вихованням, яке є, так би мовити, випробуваною системою формування людини у межах певної релігійної конфесії. Є інше виховання, яке не оперує перевіреними рецептами релігійних систем. У релігії це відомі чинники: Бог, зв’язок із Ним, Його вимоги, декалог, правила, які Він дав. І відповідність цим вимогам приводить людину до того, що вона знає, як поводитися в житті. Є чіткі орієнтири: не бреши, не кажи неправду або точніше — не кажи брехливого свідчення. Бо Бог не вимагає завжди казати тільки правду: нема такої заповіді. Але Він вимагає не давати брехливого свідчення проти іншої людини, бо ти можеш цим їй зашкодити. Потім: не вбий, поважай своїх батьків… Якщо людина виховується в цих правилах, відповідає ним, поводиться у відповідності до них, — це дає можливість їй не відчувати себе тріскою на хвилях, бо вона розуміє, звідки прийшла. Перед нею були сотні генерацій людей, які також жили в цій релігійній системі, користувалися тими самими критеріями і заповідями, які було передано на Синаї Мойсею більш ніж три тисячі років тому.

Оце і є гідність — відповідність історії.

Ти відчуваєш себе не випадковою тріскою, а проводиш свою історію від тих заповідей, які три тисячі років тому Господь передав Мойсею. І це піднімає тебе над випадковими обставинами, дозволяє тобі поводити себе гідно в різних ситуаціях — до певної межі, коли зустрічаєшся з руйнівною системою.

Я був в ув’язненні разом із віруючими людьми, яких посадили за відмову від служби в армії або відмову брати в руки зброю чи приносити клятву (є заповідь, що забороняє давати клятву). Вони отримували по три роки. Їм достатньо було якось прикинутись, узяти довідку від лікаря, щоб відбитися, але вони вели себе гідно. У свої 18 років вони мали відповідне релігійне виховання і поводилися так, як їх вчили батьки й оточуюче середовище. При тому, що ми сиділи разом із криміналітетом. Я з ними дружив. Бо ще до того, як мене посадили, спілкувався з тими релігійними групами, які не підкорялися владі. Ув’язнені за кримінальні злочини казали: це дурниці, я би щось придумав, щоб «відмазатись» від армії. Але для тих хлопців «відмазатись» — це була негідна поведінка. А ті цього не розуміли, не розуміли, що таке гідність. Вони поводили себе відповідно тільки до миттєвих обставин. Оце і є тріска на хвилях. Нема вектора, духовного стрижня всередині тебе, який дають релігійні або інші моральні налаштування. Тільки такий стрижень дає можливість відчувати себе гідно. Бути невипадковим в історії, у цьому житті — це дуже важливий елемент, щоб почувати себе гідним.

Гідність «на зоні» й особиста зона гідності.

 

К.С. Починаючи з більшовицької узурпації влади, йшлося про те, щоб відрізати людей від великої традиції, зокрема від тієї, що сягає Синаю, Біблії… Щоб людина була повністю «на голій землі». Ти кажеш, що для певних людей, які тебе оточували на зоні, мова гідності була іноземною. А чи були такі моменти (і як вони відбувалися?), коли людина починала цю іноземну мову гідності слово за словом вивчати, коли вона розуміла, що ця мова є потрібною, навіть якщо радянська влада робила все, щоб людина цієї мови не знала?

Й.З. Хороше питання. Я бачив приклади, коли дехто на зоні цікавився тими обставинами, за яких у тюрму потрапляли віруючі люди. Деякі зеки, які закінчували свій термін ув’язнення, приходили до релігії і починали себе реалізувати. Я не знаю статистики, чи багато було таких випадків. Думаю, небагато. Але була цікавість, а потім — повага до людини, в якої є принципи, які ведуть по життю. А потім — бажання наслідувати якщо не ці, то інші принципи, які призводять до того, що ти поводиш себе гідно. Цей масив психологічних налаштувань поведінок є дуже різноманітним. Його не можна розкласти на дві-три полиці.

Наприклад, перший раз я був у зоні посиленого режиму, де сидять люди за тяжкі злочини: вбивства, зґвалтування, групові зґвалтування, розбій, грабіж… Тобто люди отримали великі терміни ув’язнення: від трьох з половиною до п’ятнадцяти років. Є зони загального режиму, де терміни невеликі, або навіть і великі, але режим набагато легший. Посилений режим тяжкий для виконання, він є дуже суворим (є ще і суворий режим, але це інше). Життя в’язнів структуроване тим, що зеки самі утворили для себе певну систему принципів — квазіморальних. Спільнота зеків розбита на прошарки або класи.

Наприклад, є злодії в законі. У них є своя, власна гідність. І зовні це виглядає як дуже гідна поведінка. Наприклад, у них є важливий принцип, ще з тих 30-х років, про який пише Шаламов: не працювати на владу.

Взагалі не працювати. В зоні дуже тяжко утримувати таку поведінку. Вони не вилазять з карцерів, тобто з іще меншого харчування, з обмеженого простору, з холоду… Я знаю, що це таке, бо десь 50 діб відбув у карцері. Пам’ятаю, як мені довелося спати на бетонній вологій підлозі, бо не було іншої можливості поспати. Але в мене були все ж таки дисидентські налаштування: я знав, за що сиджу і чому. Я готовий був це витримувати. А для людини, яка не має відповідних налаштувань, навіть невеликої тяжкості умови є дуже серйозним випробуванням. Ці злодії в законі поводять себе зовні дуже гідно. Вони протистоять адміністрації по-своєму, а будь-яке протистояння вже дає можливість поводити себе гідно, але не кожна їхня гідність відповідає нашим критерієм гідності. Я не міг це прийняти. Хоча й належав до такого прошарку, які називали себе «мужиками». Там є декілька рівнів: найвищий — це злодії в законі, зонівська аристократія. Потім ідуть «мужики» — це досить велика група ув’язнених, які відмовляються тільки від певної співпраці з адміністрацією, наприклад, вони не записуються до якихось громадських діячів. Це формальність, просто треба написати заяву і все, тобі вже трохи легше. Але вони цього не підписують. Ось я належав по тих критеріях до них. Іще були певні умови, які вони повинні були виконати. Я не все з цього робив, бо вважав, що для мене гідним є щось інше. Але дещо виконував. А є дуже велика кількість так званих «общєственників», які підписували заяву й цим підписом одразу ставили себе у становище, яке не давало поводити себе гідно. Вони були приниженими в зоні. Злодії в законі і «мужики» вважають їх нижчою кастою. Я вже не кажу про касту «недоторканних» — ти знаєш, про кого йдеться, — вони взагалі перебувають нижче будь-якого рівня, і на них відігруються всі, починаючи від адміністрації і закінчуючи «общєственніками». Тобто є ієрархія, яка дозволяє навіть «общєственніку» мати певну гідність перед найбільш приниженими. І ця умовна соціальна структура — погана структура для нашого зовнішнього життя — там працює. І навіть зонівська адміністрація з цим мириться, бо розуміє, що без цього на зоні був би повний хаос. І це дає відчуття умовної гідності всім, крім останніх. Але ми не можемо з цим миритися. І я мав через це певні проблеми. Я не міг принижувати інших — і це викликало підозру в тих, хто з тобою в одному соціальному прошарку. Це непросто, і поняття гідності є дуже непростим.

Інколи ти не можеш відповідати критеріям гідності. Ми знаємо, наприклад, як люди, які були з нами на Майданах, потім голосували за певного президента і партію. Я розумію, що це дискусійне питання, але з погляду тих, хто витримав випробування і не піддався на популізм, — це втрата гідності.

Майдан задав дуже високу планку розуміння гідності.

Інша справа, що люди розчарувалися у тій владі, яка була після Майдану. Це зрозуміло. Я ще в 2004-му році на Майдані придумав гасло: не треба зачаровуватись — не будете розчаровуватись. Це також одна зі складових гідності: не зачаровуватись. Усі твої принципи, вироблені вихованням, повинні бути всередині тебе, не зовні, в якійсь «авторитетній» людині, а в тобі. Я розумію, коли є такий моральний авторитет, як Блаженніший Любомир Гузар. На нього можна орієнтуватися, бо його життя — це приклад гідності. Але такі зразки є дуже рідкісними і також досить умовними. Дуже добре, коли людина є самодостатньою, живе у згоді з самою собою. Почуття миру — із собою, зі своїми принципами, що випрацювані в тобі й у твоєму оточенні, відповідність їм, — це відчуття гідності. Тому важливим є мир із самим собою на засадах цих правил. Бо і злодій може мати мир із самим собою, але ми не можемо вважати таку поведінку гідною.

«Погляд динозавра» на гідність та права людини.
 

К.С. Я особисто був серед мільйонів людей, які стояли на Майдані і слухали, коли ти зі сцени говорив і про декалог, і про гідність людини, і про її захист. Це був момент великого резонансу цих теми. В інші моменти виникає протилежна ситуація, Мирослав Маринович порівнює її зі зламаною декою скрипки: ми не чуємо звуків, які промовляють навіть авторитетні люди, найкращі з тих, про яких ти згадуєш. Цей резонанс зникає. Як співвідносяться моменти, коли слово є почутим і резонує, як то було в згаданий момент Майдану, і коли настає відчуття глухоти, коли тебе не чують? Певною мірою такі випробування трапляються зараз, коли не так легко привернути увагу до правдивої справи.

Й.З. Ми входимо в певну галузь соціально-психологічних налаштувань. Мені здається, ти слухав мою лекцію про глобальний правоконсервативний зсув?
 

К.С. Так, звичайно.

Й.З. Я там згадую соціально-психологічні механізми, які показують налаштування будь-якої людини. Є такі налаштування, що діють постійно. Раніше в психології їх називали «постійними установками». І є змінні налаштування. У кожної людини — певна пропорція постійних, стабільних і змінних налаштувань. Коли ми дивимося на соціальний організм, соціум, то у нього також є як постійні, так і змінні налаштування. Те, про що ти говориш, — це коли людина промовляє з трибуни, наприклад, Майдану чи по телебаченню, і певній частині людей резонує те, що вона говорить. Це означає, що вони мають попередні налаштування на таке сприйняття — тоді відбувається резонанс. Це, як у фізиці: коли збігаються зовнішні і внутрішні коливання. До речі, колись у студентські роки частотами коливання я наївно пояснював різні явища в мистецтві та психології. Коли у людини немає постійних налаштувань, коли вона, як тріска на хвилях, її можна запалити будь-яким гаслом. Вона може зреагувати резонансно невідомо чому, бо в неї немає постійного налаштування на сприйняття саме цих принципів і тез, але вона зреагує. І це змінна складова. Такі люди йдуть за політиками, не маючи постійних переконань.

Інша справа, якщо ти маєш внутрішні переконання і відповідаєш їм: і вони тебе не зрадять, і ти їм не зрадиш. Але ми вже казали на початку, що при певному зовнішньому навантаженні, фізичному чи моральному, ці установки також руйнуються в умовах жахливих обставин. Тому є величезний спектр налаштувань і зовнішніх тисків. Ця комбінація дає кожного разу різний результат. Поведінка людини в політичному житті частково проходить за рахунок постійних налаштувань. Якщо людина, наприклад, дотримується правих переконань, що в Україні є маркером національно-демократичних або національно-радикальних поглядів, то це означає, що вона проти миру з агресором, з Росією (це дуже важлива складова). І, можливо, в цьому налаштуванні є деякі риси, які ми з тобою вважали б негативними. Наприклад, налаштування проти мігрантів. Це є в правій ідеології. Але ті люди за будь-яких обставин (якщо це робиться не за гроші, а за переконання), завжди будуть голосувати за ті сили, які в цей час виглядають як правоконсервативні. І навпаки.

Але якщо в людей немає таких переконань, то вони можуть один раз проголосувати за націонал-демократів, як було, наприклад, при Ющенку після 2004 року, а наступного разу — за Януковича, який запропонував авторитарну парадигму. І до речі, авторитарна парадигма не виключає національного налаштування — ось у чому проблема. Я знаю це, бо виховувався у колі національно-демократичних людей. Я бачив, що деяким із них достатньо було отримати механічну незалежність — і вони почували себе гідно. Це ідея, заради якої вони боролися і сиділи по тюрмах. Але чи буде ця країна економічно успішною, чи зможе захистити себе від зовнішнього ворога, чи буде вона демократичною, чи будуть у ній поважатися права людини — це було на другому чи третьому плані. Я знаю таких людей. На жаль, деякі з них вже відійшли в інший світ, але це були мої побратими, які роками дуже гідно витримували (і набагато більше, ніж я) табори совєцького режиму.

Не все так просто. Людина, яка проводить себе гідно в таборах, не завжди гідно поводить себе в мирному житті.

Ми пам’ятаємо про це з нашої молодості, коли командири громадянської війни, на прикладі яких нас вчили, у мирному житті виявлялися нездатними на гідну поведінку. І що з цим зробиш? Не можна оперувати простими парадигмами.

Наведу приклад. Був такий Володимир Радченко, міністр внутрішніх справ, голова СБУ в 90-і роки. Я його знав ще майором Печерського відділення служби безпеки КДБ. Серед київського напівдисидентського кола моїх знайомих, з якими я постійно спілкувався, був такий Гриша Токаїв — тендітний, інтелігентний хлопець, фахівець із французької мови, перекладач. Він уже давно мешкає у США. Приблизно у другій половині 70-х років Радченко разом з іншими КДБістами затягли цього хлопця в машину, вивезли за місто і дуже сильно побили. Тобто Радченко, майбутній шеф СБУ вже незалежної України, міністр внутрішніх справ, бив його власноруч, коли був майором КДБ. І ось коли у Верховній Раді вирішувалося питання про призначення Радченка, я прийшов під Раду вислухати своїх побратимів-дисидентів, колишніх політв’язнів, які стали депутатами.

(До речі, мене запрошували до першої демократичної Ради ще Радянського Союзу, бо я саме звільнився в 1987 році і міг легко пройти, як пройшло багато дисидентів. Але я відмовився, бо вже тоді зрозумів свою власну психологічну структуру: я не зможу подати руку колишньому КДБісту, колишньому прокурору, колишньому судді, яких було багато в першій Раді. Це для мене означало гідність. Я не мислив тоді цією категорією, але вважав для себе неприпустимим подати руку людям, які саджали не мене, але моїх однодумців.)

Так ось, я прийшов під Верховну Раду — це був початок 90-х років. Викликав своїх добрих знайомих, які відсиділи дуже гідно багато років, і питаю: хлопці, а що сталося? Як ви можете Радченка затвердити шефом Служби безпеки (чи міністром внутрішніх справ, вже не пам’ятаю)? А вони мені кажуть: ну, він себе переробив, став національно налаштований. Я кажу: так, але він бив власноруч людей із нашого оточення! Як ви можете?.. Але вони все одно його затвердили. От запитай: де гідність людей, які десять, дванадцять років або більше відсиділи дуже гідно в таборах?..

Це позиція таких динозаврів, як я, яких вже майже не залишилося. Але є і така точка зору. Ніхто не знає, як конвертувати енергію Майдану в енергію розвитку держави, — і ми втрачаємо час.

 

К.С. І все ж таки, я розумію, що в широкому плані за останні, може, пів століття, навіть більше, ми беремо участь у дуже складному історичному переході. Якщо коротко резюмувати — від homo soveticus до homo dignus, тобто до людини гідної. Homo soveticus ти бачив у таборах: і в малій, і у великій зоні. П’ять книг Світлани Алексієвич розповідають про те, як навіть у пострадянському просторі продовжується ця форма антропологічного буття. Натомість ми розуміємо що, наприклад, Гельсінська й інші дисидентські групи — це маленьке насіння. Питання полягає в тому, яким чином маленький, але дуже важливий історичний струмінь повороту від homo soveticus до homo dignus може розширюватися? Які чинники сприяють поширенню розуміння і практик гідності, а які, навпаки, заважають — блокують і відкидають знову до homo soveticus?

Й.З. У твоєму питанні багато запитань. По-перше, стосовно homo soveticus. Не можна вважати це першим кроком, це не так. Нomo soveticus був таким, як кажуть фізики, частковим випадком певної ідентичності, яку я називаю євразійською. Вона сформувалася не після 1917 року, а за сотню попередніх років, коли Україна була колонією, не маючи ознак своєї державності. Колоніальний синдром — це певні налаштування мільйонів людей, які не дають можливості масово виховувати те, що ми вважаємо гідністю. Дуже важливим критерієм є життя у своїй державі, коли державні механізми долучаються до еволюційних, і тоді цей шлях проходить трохи швидше. Не набагато, бо я вірю більше в еволюцію, ніж у революцію.

Жодна революція не може дати наслідків, які дає еволюційний розвиток людей: ми це бачимо по наших майданах. Майдан — це приємне підняття, пасіонарність… А як конвертувати цю енергію Майдану в енергію розвитку держави, ніхто не знає.

Якби були прості відповіді, було б легше, але їх немає. На ці запитання відповіді є дуже складними. І тому приходить черговий популіст і каже, що він знає (а є люди з самими лише ситуативними налаштуваннями, які йому вірять, хоч він бреше в очі мільйонам людей, бо немає простих відповідей). Але мільйони людей голосують за нього, дають йому майже необмежену владу! І що ти з цим зробиш? Будеш їх клясти за те, що вони негідно поводяться? Але вони такі, якими їх сформували попередні 400-500 років еволюції їхньої ідентичності! Це не їхня провина, а їхня біда. І таких досить багато. Я не можу їх клясти за те, що вони не такі, бо розумію, що я інша людина. Я розумію, чому вони не такі.

Ти питаєш: а що треба? Найменше — щоб державна політика відповідала вектору еволюції, допомагала еволюційним механізмам, а не заважала їм. А у нас як? Два кроки вперед — крок назад. Зміна цінностей відбувається, але інколи нас повертають назад, ми просто рухаємося в протилежному напрямку: від цінностей самореалізації до цінностей виживання. І це демонструє дослідження Рональда Інґлгарта. Коли влада розуміє процеси розвитку ідентичності, то намагається їм сприяти, можливо. Інші також це розуміють, але навпаки використовують на свою користь, заважають цьому розвитку.

У 1991 році ми отримали дуже важливий чинник розвитку нашої колективної ідентичності — незалежність. Це важлива умова, але цього недостатньо, щоб утворити простір, в якому ми будемо нехай поступово, повільно, але розвиватися у той бік, в який цей вектор нас веде. Він інколи прискорюється, але дуже часто уповільнюється. Це досить тривіальне рішення, але без цього жодна еволюція нас не вивезе, якщо влада не буде цьому сприяти або стоятиме на місці. Ми втрачаємо час, як от зараз. Це моє переконання.

«Я був свідомим маленьким борцем проти системи. Це давало мені можливість окреслити контур моєї гідності».

 

К.С. Ти говориш про дуже серйозні небезпеки дезорієнтації навіть у незалежній державі. Простір гідності можна порівняти з великим містом. Питання таке: які люди або тексти є гідами в цьому просторі, що допомагають зорієнтуватися в ньому, відкрити саме його для себе?

Й.З. Я думаю, що тексти — лише частина цього простору, і не треба перебільшувати, як мені здається, важливості текстуального контенту для формування гідності. Такі тексти є. Ми з тобою вже говорили про один із них — книжку Віктора Франкла. Вона дає дуже багато для розуміння цих механізмів, але цього замало. Потрібні налаштування. Я думаю, що дев’ять людей із десяти цю книжку відкладуть: як людина поводилася в нацистських таборах, їм було б нецікаво. У них, на жаль,  немає внутрішнього налаштування читати таку книжку — це біда, це не їхня провина. Люди, які не мають сформованих уподобань, не мають потреби читати такі книжки. Я, наприклад, зараз не так багато читаю, бо нині таке насичене життя…
 

К.С. Але ми знаємо, що для тебе самвидав грав величезну роль!

Й.З. Це було тоді. Як сказано в Торі: є час збирати каміння, і є час його розкидати. Є час читати книжки, і є час їх писати або щось робити на підставі того, як тебе сформували ті книжки. У Висоцького є такий рядок у пісні: «Значит, нужные книги ты в детстве читал!» Ті книжки в дитинстві лягали на певні налаштування, які нам давали батьки, вчителі. Але ж ми тоді перебували в іншому, совєцькому контексті. І тим не менш, ми читали ті книжки. Наприклад, «Капітан Зірвиголова» Луї Буссенара я читав шістдесят років тому. І таких книжок було багато, зокрема й совєцьких… Книжка про Мересьєва «Повість про справжню людину». Ми виховувалися на таких книжках.  Людина повинна поводити себе гідно, бо має відповідати «запитам партії та уряду». Потім у дисидентів це спрацювало як тригер і перескочило на інше налаштування. Можна окремо говорити, чому це сталося в однієї людини з тисячі. Але ми виховувалася на тому, що сьогодні не вважаємо правильними принципами. Комуністи також хотіли мати певну гідність, яка була хибною, брехливою, але її формували так, як розуміли. Це було важливою складовою совєцького виховання. Ми вже казали про тих комуністів, які поводили себе мужньо під час громадянської війни, не боялися смерті, але на судових процесах себе оббріхували. Партійна дисципліна примушувала їх піднімати руки на голосуваннях і поводити себе негідно. Можливо, вони так не вважали? Я не можу однозначно їх засудити, бо не знаю, як би сам поводився у тих умовах.

Можу розповісти приклад зі свого життя, про який не дуже часто згадую. Багато хто вважає, що я вчинив неправильно. На свій перший термін я прийшов уже сформованим дисидентом. У 1976 році мене вперше схопив КДБ. Я обрав свою лінію поведінки, що відповідала моїм уже сформованим постійним налаштуванням. Мені було тоді 30 років. Слава Богу, я встиг знайти свій шлях до 30-ти. Не всім це вдається.

Я відмовився взагалі від спілкування зі слідчими, прокурорами, КДБістами. За всі ці роки я не підписав жодного протоколу. Під час слідства у мене було більше 50 допитів — мого підпису ніде немає, під жодним протоколом обшуку.

Дехто вважав це дурнею: що, тобі шкода підписати? Але це відповідало моєму образу гідності. Коли я відсидів перший і майже другий термін, наприкінці 1986 року вийшла амністія для політв’язнів Горбачова. Хтось мені написав про це, певно, дружина. Десь у січні 1987 року мене викликають на вахту. Я тоді був майже «рецидивістом», тримався відповідно, знав, як треба поводитися (тепер навіть смішно згадувати!). Приїхав прокурор зі Свердловська — я сидів у Нижньому Тагілі, у величезній зоні на 12000 чоловік. В Україні таких не було. Я приходжу, а він каже: «Є рішення Президії Верховної Ради Радянського Союзу про амністію для таких, як Ви. Ви можете сьогодні вийти на свободу». А мені сидіти ще дев’ять місяців до кінця терміну (дружина й дитина, звісно, були в розпачі, для них це величезне моральне навантаження). Він каже: «Можете вийти на свободу прямо сьогодні. Тільки підпишіть цей папірець, що зобов’язуєтесь не брати участі в політичній діяльності». Костю, повір мені,

Я ніколи не вважав свою діяльність політичною! Можливо, хтось так вважав, але для мене це була, скоріш, моральна діяльність — проти зла, проти брехні, проти насильства…

Я ніколи не хотів вступати у будь-яку партію або прийти до влади. І зараз не хочу. Я тримався цього все життя. І тут раптом він мені каже: «Я знаю дисидентів серед досить поважних людей, які підписали такий папірець і вийшли». А я відмовився, бо за всі роки не підписав жодного папірця тій владі, й досидів іще дев’ять місяців. Потім були проблеми з родиною, яка мене підтримувала і перший, і другий термін, хоча це було дуже важко. Але цього кроку не зрозуміла. Я так поводився, тому що такою була моя гідність. Цим я приносив велике нещастя своїм близьким. Причому я намагався мінімізувати ці нещастя, і все одно виходило так. І це треба також враховувати. Якщо людина має високі критерії гідності, то вона приносить багато проблем оточуючим. Вона є дуже незручною в спілкуванні, бо не всі можуть собі таке дозволити.

Таким чином, давай про гідність говорити обережно, бо це палка навіть не на два кінці, а на тисячу, як позитивних, так і не дуже.
 

К.С. Йдеться про конкретні, навіть радикальні червоні лінії. А чому для тебе лінія проходила саме через не-підпис? Чому підпис став такою чорним по білому ознакою гідності або негідності?

Й.З. Ні-ні, підпис не був чимось самодостатнім. Це була одна з похідних. Я був заклятим антикомуністом. Я не був репресований, зрозумій вірно! Але мої побратими — всі люди репресовані. Хтось написав вірша, а в ньому КДБ побачив ознаки націоналізму й запроторив у тюрму. Він не був борцем, він був поетом, який викладав у віршах свої думки. Його репресували, як колись репресували у 30-40-і роки невинних людей. Я ж намагався в межах слабких можливостей однієї людини принципово і свідомо протистояти тій владі: розслідував зловживання психіатрії стосовно людей, які займалися політикою, збирав відомості про порушення прав людини в західній Україні і передавав у «Хронику текущих событий»… Це було ще задовго до арешту.

Я був свідомим маленьким борцем проти тієї системи, антикомуністом: дуже терпеливим, але запеклим.

Це все разом давало мені можливість зупинятися на певних точках, які окреслюють контур моєї власної гідності. Одною з них було непідписання жодних документів із владою. Я категорично відмовлявся з нею говорити і співпрацювати, відповідати на запитання. Я розумію, що збоку це виглядало не дуже розумно, але це відповідало моєму поняттю, як треба себе поводити. Я не думав тоді про категорію гідності, але тепер розумію, що таким було налаштування моєї гідності. І те, що я це витримав, і зараз поводжу себе як дисидент і залишаюся непоступливим у багатьох питаннях, люди також вважають не дуже правильним. Але нічого не поробиш. Це моя позиція.

Йти своїм шляхом — гідно, навіть якщо попереду «океан смерті».
 

К.С. Ми розуміємо, що навіть сьогодні для деяких журналістів, зважаючи на вплив олігархів на масмедіа, треба бути трошки дисидентом, для того щоб «тримати свій хребет» і казати не те, що від тебе очікують, бути нонконформістом. Ця дисидентська постава як шляхетне лицарство, має певний шарм. Чи привертає вона увагу? Чи має вона шанс впливати і захоплювати молодих людей? Чи є у тебе відчуття, що люди просто не розуміють такої принциповості?

Й.З. Для мене завжди було важливим відчуття, що є люди, які, хай і не повністю, але поділяють мої погляди. Серед моїх знайомих були ті, кого я досі вважаю своїми побратимами. Хоча їхні погляди багато в чому не збігалися з моїми. Вони також відсиділи великі терміни і цим довели, що здатні протистояти системі, витримати випробування з дуже високим рівнем гідності. Але я ніколи не думав, чи це впливає на інших… У мене п’ятеро дітей, і я вважаю, що не тільки розмова з дітьми, а й, передусім, власний приклад є критерієм виховання. Це також не завжди працює, бо є багато прикладів навколо. Інколи дитині здається, що поводити себе негідно простіше, зручніше, вигідніше, ніж поводити себе гідно. Але «нам своє робить». Ми поводимо себе так. І мої друзі, які досі залишилися зі мною, так себе поводять. Ми є, можливо, динозаврами, як я казав. Але це певний приклад. Ми знаємо, що і в релігійних системах не все так добре, як хотілося б. Зараз дуже мало щиро віруючих людей, навіть у тих країнах, які вважаються зразками релігійної моралі.

Я наводив приклад, що у Північній Європі 10-12% людей вважають себе віруючими. Але там за рахунок двохсот років секуляризації це перейшло у систему секулярних цінностей.

Наприклад, виховання дитини проходить під важливою ознакою, що чесною людиною бути вигідно — такий прагматичний погляд на моральну цінність.

Твій життєвий шлях буде привабливим просто з точки зору матеріальної вигоди, та навіть і моральної, якщо ти будеш чесною людиною. Це кумулятивна система виховання, яка налаштовується з усіх боків. Звичайно, тепер, коли є багато мігрантів, усе розмивається. Але дещо дуже важливе утримується. І з боку людей, які не мають стійких переконань, це виглядає якось дивно або навіть дурнувато: як це, навколо всі нечесні, якось заробляють і тут, і там, податки не платять, а цей дивак веде себе гідно? Що це таке? А це виховання.

Я був на одному круглому правозахисному столі, десь років шість-сім тому, вже після Майдану. Там сиділи правники, демократи, і ми говорили про систему цінностей. Я сказав, що так, Майдан дав певні орієнтири, але ці цінності повинні змінюватися від євразійських до європейських. Це дуже тяжка робота — над собою, над оточуючими. І в нас дуже мало союзників у цій «переробці» колективного підсвідомого. Але це шлях, якому нема жодної альтернативи. Ці люди, так якось дивилися на мене… Вважали, що вони вже є європейцями.

Тоді я спитав: «Хто з вас платить податки з усіх своїх прибутків, підніміть руку?» Там було 30-40 чоловік. Ніхто не підняв!

Вони кажуть: «А як можна платити податки в цій злочинній системі? Вони ж усе вкрадуть!» О! Це наша відмінність, одна з багатьох, від європейських людей. Там також змінюються уряди. Інколи приходять не дуже хороші, інколи — корупційні, як, наприклад, Берлусконі. А люди платять податки! Це тільки один з аспектів західної європейської системи цінностей. Ми не можемо вважати себе європейцями, поки не випрацюємо в собі це! Бо саме це дає гідність. Правила, закони, заповіді — це все невипадково, історія нас привела до цього, тому ми виконуємо їх і відчуваємо гідність.

Ми не говорили з тобою про професійну гідність. Приклад будь-якого професіонала, який добре робить свою справу — розумову, чи руками, чи фізичну, як спортсмен, що багато професійно тренується, — також дає можливість відчувати себе гідно, бо ти робиш те, що багато людей не вміють. Якщо ти поводиш себе пихато, це вже зворотній бік. Але якщо ти поводишся гідно, розумієш свої досягнення, досягнення інших, то усвідомлюєш своє місце в широкому колі інших професіоналів. Ось це — гідність, не випадковість. Ти вмонтований у певну систему, яка будувалася сотні років. І відчуття цієї системи — це також один із аспектів гідності. Те саме є в будь-чому. В релігійній системі, в національній… Навіть якщо ти живеш у такому чудовому місті, як Київ, ти відчуваєш гідність, що ти киянин. Бо в тебе чудове місто, туристи в захваті від нього. І коли приїздять твої знайомі, ти показуєш його, пишаєшся ним. І це також гідність. Багато аспектів є в цієї категорії, вони різні й суперечливі!
 

К.С. Вони насправді дуже різні. Де кримське оточення Мустафи Джемілєва і де Дрогобич і Львів Мирослава Мариновича? Це дуже відмінні світи! І що у цьому відчутті невипадковості допомагає налаштуватися? Звідки у тисяч таких різних людей з’являється саме таке налаштування, яке неможливо навіть стерти?

Й.З. Я казав про це. Це певний пошук свого власного шляху, тобто твоє покликання, те, що Бог заклав у тебе, як сказала б людина, яка оперує релігійними термінами. І ти шукаєш, а що Він у мене заклав? Інші можуть сказати — історія заклала або батьки. А якщо ти шукаєш лінію самореалізації, де важливими є цінності (по піраміді Маслоу, про яку йдеться на психологічних семінарах), то ти прагнеш самореалізації. 

Для того щоб самореалізуватися, ти повинен зрозуміти, де твій шлях. А твій шлях там, де тобі легко, цікаво, де ти реалізуєшся, де ти ефективний…

Пам’ятаєш, я наводив уривок з одного японського автора ХІХ ст., який мене вразив. Я не читав самого автора, але читав братів Стругацьких, які дали з нього цитату. Звучить так (це я вже українською переклав): «Сказали мені, що дорога ця мене приведе до океану смерті, і я з пів дороги повернув назад. З тих пір усе тягнуться переді мною криві глухі обхідні стежки…» (Уривок з поезії японської письменниці Йосані Акіко. А. і Б. Стругацькі цитують її у своєму творі «За мільярд років до кінця світу» — ред.). Це, мені здається, коротка формула гідності й негідності. Йти своїм шляхом — це гідно. Навіть якщо попереду океан смерті. Власне, нас усіх чекає смерть, це зрозуміло. Звісно, не хочеться раніше… Але твій шлях, який ти шукав і нарешті знайшов, по якому тобі легко йти, хоч він може бути дуже обтяжливим для інших, — це твій шлях. І повернути з нього — це втратити свою гідність. Може бути тиск різних чинників: родина, або друзі кажуть, що ти якийсь дивак. Або влада каже: «Ти що, найрозумніший?» І ти під цим впливом повертаєш зі свого шляху. І все! Вже гідності до кінця життя не буде, бо будуть ці криві обхідні стежки. У тебе був шанс, Бог тобі дав цю дорогу, і ти її знайшов. Але ти з неї звернув. Яка вже гідність на тих манівцях?

Ти можеш придумати собі якусь псевдогідність, досягнути якихось кар’єрних щаблів і думати: який я все ж таки важливий, я вбудувався в цю систему, так, трошки зрадив себе, але нічого, зате, бачите, які в мене тепер є можливості!.. І що? І це також гідність? Хіба можна її порівняти з тою гідністю, моральні критерії якої людство виробило за тисячоліття? Відчуття якесь є, але воно дуже хибне. І це зрада самого себе, зрада Бога, який тобі призначив саме цей шлях. Можливо, це щось схоже на поняття карми в індуїзмі, якій повинен слідувати навіть злодій: якщо бог чи боги призначили комусь бути крадієм, він повинен ним бути, не має зрадити цього. Але це не наше налаштування, це інша мораль, ми не оперуємо поняттям карми.

Відчувати самотність не страшно. Страшно відчувати безгрішність.
 

К.С. Чи було на твоєму шляху іноді відчуття самотності?

Й.З. Я не пам’ятаю такого. По-перше, самодостатня людина, яка вже якось сформувалися, зокрема, і сама себе сформувала завдяки певним обставинам, людям, авторитетам у своєму житті, мені здається, не може відчувати себе самотньою. Або ця самотність приймається як частина своєї долі. Ти обрав собі таке — значить ти на цьому шляху. Але я не пам’ятаю, щоб мені було дуже самотньо. Я свого часу сидів навіть у камері один. Це спочатку незвично, тяжко, бо я все ж таки соціальна людина і полюбляю спілкуватися, мені цікаві інші, особливо в новому середовищі. Але я навіть тоді не відчував самоти, бо в мене вже, гадаю, було сформоване відчуття певної самодостатності, що я, нарешті, знайшов свій шлях. Коли йдеш своїм шляхом, який тобі призначено згори, ти не можеш відчувати самотність як біду. Тобто ти можеш відчувати себе самотнім, але ти не сприймаєш це як біду, а як атрибут свого шляху. Але це не так важливо. Є навіть такий анекдот чи жарт. Питають: «Чи мучить тебе сумління?» — «Ні!» — «Ну, звичайно, у кого нема сумління, того воно не мучить».

Якщо тебе мучить сумління, ти пам’ятаєш свої вчинки, які сталися 50-60 років тому і тобі соромно за них, це дуже важливо. Ти не ідеальний, ти не Господь Бог.

Ти людина. Тобі пощастило, ти знайшов свій шлях. Але якщо ти навіть через п’ять років зрозумієш, що не завжди відповідав своїм принципам, це означає, що ти ще живеш цим. Ось коли ти вже вважаєш себе безгрішним, це погано. Почуття суб’єктивної гідності зростає, але це хибна гідність: ти забув дуже важливе — що не завжди був таким.

У мене була дискусія з моїм другом, Славою Баркісом, книжки якого ви видавали. Він знайомий із православною традицією. Я говорив про те, як для себе розумію поняття гріха. Ось, наприклад, «Не вбий!» — це заповідь, яку, усі знають, не можна порушувати. Але ти можеш убити з необережності. Закони це передбачають і спрощують тобі покарання. Ти можеш бути на війні, як зараз на сході України, коли ти боронишся від агресора, від Росії. І ти змушений вбивати. Моя перша книжка, яку я прочитав у самвидаві, — це «Доктор Живаго» Пастернака. І там є сцена, коли Юрій Живаго потрапив на Уралі в якийсь військовий загін — його мобілізували, і він змушений був стріляти. Він був хорошим мисливцем, але водночас — релігійною людиною, він не міг вбити. І він стріляв по деревах, збивав гілки. Так ось, я казав своєму другові, що вбивство — гріх. Ти можеш убити на фронті, але ти повинен до кінця життя розуміти, що це гріх. Вони казали: ні, це дозволено. Ну і що, кажу я, що дозволено? Бог сказав «Не вбий!» — значить, ти згрішив, ти розумієш це і несеш відчуття гріха до кінця життя. Якщо ж ні, то ти не виправляєшся, нема роботи над собою. І я думаю, що людина, яка відчуває гріх у собі, поводиться більш гідно, ніж та, яка вважає себе безгрішною.

Немає генетичної пам’яті, тож кожна генерація виробляє принципи гідності із самого початку.
 

К.С. Безумовно, іспит сумління є частиною того відкриття, що людина, як каже нам Біблія, створена за образом Творця, але геть не завжди відповідає покликанню. І водночас ти абсолютно справедливо кажеш, що в останні роки ми більше говоримо про зв’язок правди і гідності. І відчуваємо дуже гостро, як саме зараз нам бракує відчуття правдивого висвітлення викликів, з якими ми стикаємося. Чи не означає це, що ці балачки про завершення епохи гідності є помилковими і що, скоріше, ми десь на початку того, щоб гідність стала епохою в житті наших сучасників? І які потрібні зусилля для того, щоб речі все ж називали своїми іменами, а правда і гідність були у центрі нашої уваги, а не на маргінесі?

Й.З. Можливо, із віком я став дуже консервативним, не довіряю усяким новітнім речам. Бо бачу, що людина не змінюється, незважаючи на тисячі років технологічного прогресу та філософської думки. Вона побудована на тих самих генетичних принципах, що й та, якою її створив колись Бог. Тому кажуть про постмодернізм, постправду, ще про щось… Я беру це до уваги, але кажу, що завжди були люди, які поводили себе благородно, у відповідності до певних принципів і заповідей. І завжди були ті, кого це не влаштовувало, які не поводилися так. Ніхто не рахував, коли їх було більше, коли менше. Релігійних людей зараз менше, ніж раніше. Але чи правильно ми при цьому розуміємо релігійність? Не можна механічно рахувати, що зараз 10% релігійних людей, а колись їх було 90%. Я думаю, що це поверхнева статистика.

Завжди, у кожній генерації є люди, які живуть, намагаються жити праведним життям, які відчувають, коли не відповідають високому покликанню, усвідомлюють себе грішними і пам’ятають про це.

І це означає роботу над собою, якщо це не є певною грою розуму. І завжди є люди на маргінесі, які весь час порушують ті налаштування, які нам дала історія, Бог і різні релігії. Зараз є так. І в попередній генерації було так. І перед тим… І не можна вважати, що ми тепер найкращі з тих, що були в історії, ні. Завжди було складно жити, складно дотримуватися певних принципів, завжди легше бути варіативним, кожен день мінятися у відповідності до того, куди віє вітер. Але чи це гідно — це вже інша справа. Тобто гідність — це певна метаісторична категорія, вона завжди актуальна. Ми читаємо Вальтера Скотта, знаємо, як гідно себе поводили лицарі круглого столу короля Артура. Та чи вважали би ми їх гідними, якби жили в їхній час? Бо ті лицарі пройшли Європою і зробили багато лиха — єврейських погромів і не тільки єврейських. Отже, завжди є те саме у нових проявах, бо нема генетичної пам’яті. І це є біда, і щастя, що кожна генерація проходить усе з самого початку — виробляє принципи, намагається їм слідувати. Багато хто не намагається, і потім нова генерація прагне це усвідомити і зробити ще один крок… А люди такі, як були колись. Технології, наука, навіть філософія і релігія змінюються. А люди ті самі.

К.С. Дуже дякую за таке свідчення. І за філософію, яка дає цьому вільне дихання, відчуття, що це жива справа і живий шлях. Дуже тобі дякую!

Й.З. І тобі дякую за те, що вивів на цю тему.