Вячеслав Лихачев. Уровень антисемитизма в Украине – падает или растет?

О методах профессионального мониторинга антисемитизма, о причинах роста антисемитизма в Европе, о ситуации с антисемитизмом в Украине и о "мониторинге" антисемитизма от ОЕОУ рассказывает руководитель Группы мониторинга прав национальных меньшинств КНГУ Вячеслав Лихачев.

Л: Слава, добрый день! Я хочу поблагодарить за согласие Вас дать интервью для сайта Ваада. Это у нас уже 3-е интервью для сайта. У нас всегда есть поводы для этого, интересные, я бы сказала. Сейчас мы поговорим о мониторинге антисемитизма, группу которого Вы возглавляете, а первый вопрос будет такой: сидят два еврея, неважно, в какой стране, выпивают и говорят:

- Антисемитская страна эта Украина?

- Да, антисемитская, - подумали-подумали, еще выпили.

- Антисемитская страна эта Украина? – и так дальше, без доказательств.

Вопрос такой: а что такое «антисемитская страна»? Есть определение такое? Как вообще отличить антисемитскую страну от не антисемитской? Вопрос профессионалу.

В: Добрый день. Наверное, этот вопрос надо задать тем двум евреям, которые сидят и выпивают. Может, они смогут артикулировать, что они вкладывают в это словосочетание. Я Вам скажу, что по документам международных организаций, которые занимаются мониторингом антисемитизма, в том числе сравнивая ситуации в разных странах, формулировки типа «антисемитская страна» или «не антисемитская страна» не употребляются. Разумные люди исходят из самоочевидных фактов: антисемитизм так или иначе присутствует по крайней мере в западной иудео-христианской цивилизации, где-то он проявляется сильнее, где-то меньше. Мы можем говорить именно об уровне, о количестве проявлений антисемитизма, а не об антисемитизме в целом, как о чем-то он в сферическом вакууме, которые нельзя измерять ни одной из существующих линеек. Мы можем говорить о том, что мы можем измерить, и, исходя из этого сравнивать: антисемитизм в этой стране лучше или хуже, чем ситуация в этой стране. Мы можем сравнивать в динамике: ситуация улучшается или ухудшается. Мы можем исходить, при этом, из социологических исследований, которые разными инструментами измеряют антисемитизм в массовом сознании, можем говорить о распространенности антисемитских стереотипов в коллективном сознании. Мы можем говорить о мониторинге преступлений и инцидентов на почве антисемитизма, которых тоже некоторое измеримое конечное число, и его можно и сравнивать с ситуациями в других странах, и с ситуацией в этой стране 5-10 лет назад.

Л: Европа. Сегодня и 5-10 лет назад.

В: Есть разные факторы, которые влияют на динамику антисемитизма в Европе. На самом деле, это тема для отдельного разговора, и я не хочу, как те два еврея, в двух словах пытаться охарактеризовать ситуацию во Франции или Англии. Есть некоторая глобальная ситуация, в которой оказалась Европа приблизительно последние 20 лет. По сравнению с предыдущими 50 годами, динамка негативная. После Второй мировой войны казалось, что антисемитские стереотипы в сознании остаются, конечно, но система образования, культура и некоторая общая атмосфера с этим работают. Пускай остаются какие-то группы неонацистов в подполье, с ними борется государство, а общество их не признает. Они какое-то количество антисемитских преступлений совершают, но в принципе это все исчезающая величина. Во второй половине ХХ в. «заповедником» антисемитизма оставался Советский Союз, где это было частично государственная политика, Была, конечно, своя специфика ситуации на Ближнем Востоке, но если мы говорим о Западной Европе, то там было общее ощущение, что антисемитизм сейчас заканчивается. В 90-е годы закончился СССР. Евреи получили свободу выезжать. Возобновилась еврейская община Германии. Всё это способствовало формированию ожиданий, окрашенных в такие радужные тона. На Ближнем Востоке Израиль собирался мириться с палестинцами и всеми арабскими соседями. То есть, к концу века западный мир прибывал в благостной ситуации. Все, конечно, понимали, что до нуля антисемитизм не сократится никогда. Но всё-таки есть разница между мелкой рябью в неглубоком пруде и штормом, волнами цунами, которые стирают все на своём пути. Какое-то волнение есть всегда. В нашей культуре это заложено, в религиозном, в традиционном сознании. Ксенофобия вообще естественное свойство массового сознания, то есть какой-то уровень будет всегда. Вопрос: на сколько он серьёзен и в чём это проявляется.

После 2000 года, с началом Второй Интифады и разрушением иллюзий мира между Израилем и его арабскими соседями, в Европу пришёл новый антисемитизм, агрессивными носителями которого были арабские и мусульманские диаспоры. Они неожиданно встретили поддержку со стороны левой интеллектуальной прогрессивной общественности, которая в своей критике Государства Израиль за его реальные или выдуманные нарушения прав человека заходят настолько далеко, что готовы поддержать врагов Государства Израиль, вымещающих своё раздражение по поводу ближневосточной ситуации на представителях еврейской диаспоры. С 2000 года наблюдались и резкие подъемы, и резкие спады, чаще всего связанные с обострением ситуации на Ближнем Востоке, а также с некоторой внутренней динамикой в Европе: с волнами беженцев с Ближнего Востока, с внутреннеполитической европейской ситуацией.

Тренд, если говорить не о 20 годах, а последних 2, то он заключается в том, что в Европе снова начинает расти националистический и ультраправый антисемитизм. Это связано с общими изменениями в политической ситуации разных стран, кризисом Евросоюза, которые не был вызван, но в значительной степени был усугублён волной беженцев из Сирии. К этому добавляется некоторая усталость европейского общества от перспективы создания надгосударственного демократического паневропейского объединения. Кризис Евросоюза вылился в усиление националистических чувств. Люди стали ощущать, что их национальная идентичность подвергается угрозе, национальный суверенитет их государства подвергается сомнению со стороны некоторых надгосударственных структур. Люди чувствуют угрозу собственной идентичности и безопасности, гипертрофируя какие-то мигрантофобские страхи. Они стали искать спасение в более-менее привычном традиционном национализме, который Европа, казалось бы, изживает. И в Европе тоже наблюдается усиление как правоконсервативных, так и праворадикальных тенденций. И по мониторингам, как национальным, так и тем, которые осуществляются международными организациями, фиксируется увеличение антисемитских инцидентов, исходящих не от радикально-исламистских антисемитских антиизраильских кругов, а от старых традиционных европейских ультраправых. Это если обобщенно говорить о европейских тенденциях, но они, на самом деле, не имеют прямого отношения к украинской ситуации, потому что Украина не находится в этом европейском контексте. Те вызовы, которые актуальны для европейского общества, не актуальны для Украины. Украине хватает своих вызовов, которые обуславливают ситуацию у нас в стране.

Л: Каких?

В: Если говорить об антисемитизме конкретно, то в последние 5 лет…

Л: Давайте начнём даже не с 5 лет. Вот с 2014. Первый Майдан, второй Майдан. Это как-то рвануло?

В: Т.е., в последние 15 лет.

Л: Получается, да.

В: Если говорить конкретно об антисемитизме, то, опираясь на те два индикатора, по которым мы можем что-то измерить – социологические опросы и мониторинг преступлений на почве антисемитизма – можно составить следующую динамику. В массовом сознании отношение к евреям до, приблизительно, 2007-2008 года, можно сказать, ухудшалось. Правда, об этом надо говорить осторожно. У нас не проводились специальные исследование антисемитизма. То, что у нас измерялось – это социальная дистанция к разным этническим группам. Это не совсем релевантный инструмент, чтобы говорить об уровне антисемитизма, ксенофобии и толерантности, но это единственный, который у нас есть, а его большой плюс в том, что такие исследования проводились каждый год. Тут у нас есть динамика за последние 30 лет, которую можно отследить. С некоторой поправкой, экстраполируя эти данные в плоскость антисемитизма, можно сказать, что социальная дистанция увеличивалась по отношению к евреям года до 2007-2008. Впрочем, она увеличивалась по отношению ко всем этническим группам. Другими словами, можно осмыслить этот процесс как усиление роли национальной идентичности в целом в постсоветской ситуации. Для людей стало важнее, кто они по своему происхождению, потому что крах советской модели коллективной идентичности означал поиск новых моделей. В этой ситуации религия, национальная культура, этническая идентичность приобрели особый вес. В принципе это тот же процесс, который обусловил национальное возрождение и становление структур этнических общин в Украине. То есть, этот процесс нельзя однозначно расценивать как рост ксенофобии, но это те данные, которые у нас есть.

Приблизительно с 2007-го года дистанция по отношению к евреям начала сокращаться. Медленно, осторожно, это не был резкий процесс, но он был тем заметней и удивительней, что евреи – почти единственная этническая группа, по отношению к которой дистанция сокращалась, а не продолжала увеличиваться. Другой группой были поляки. И в случае с Польшей это можно объяснить тем, что после Оранжевой революции Польша выступала адвокатом Украины в Европе. Были очень интенсивные культурные, студенческие обмены; люди ездили туда-сюда, в том числе просто на заработки. Всё это способствовало налаживанию человеческого контакта в культурной сфере, что Польша – наш друг и поляки, они с нами, они – союзники. И по отношению к полякам этот процесс происходил, и по отношению к евреям этот процесс начал происходить. Может быть, сложнее однозначно сказать, в чём была его причина, но, на самом деле, если смотреть не на вот эту шкалу социальной дистанции, а на социологические опросы, фиксирующие более глубокое представление о евреях, то мы увидим, что стереотипы, которыми неизбежно евреи, как и другая этническая группа, обрастают в сознании, в значительной степени положительные. Кто такой еврей с точки зрения среднестатистического украинца? Это городской житель, человек с неплохим образованием, наверное, неплохо зарабатывающий и, пожалуй, хорошо, что в массовом сознании «хорошо зарабатывать» не означает «воровать». Возможно представить себе человека, который честным трудом зарабатывает неплохо. Евреи хорошие семьянины, они заботятся о своих детях. Это то, что фиксируется в каких-то стереотипных диалогах, которые соседи рассказывают друг другу. Не важно, на сколько эти стереотипы соответствуют правде, можно просто констатировать, что они есть, и создают, в общем-то, положительный образ. Еврей становится таким архетипическим представителем городского среднего класса, социальной группы, обладающей некоторым статусом в глазах общества. Наверное, это внутренняя динамика, связанная с социокультурными и демографическими процессами в еврейской общине и ментальными процессами в украинском обществе в целом способствовала тому, что отношение к евреям стало улучшаться. Сокращение социальной дистанции по отношению к евреям совершило некоторый скачок – тоже в положительную сторону – в 2014 году. В 2014 году Киевский международный институт социологии провел даже два раза за год такое исследование. После Майдана, после начала российской агрессии отношение к евреям и к крымским татарам стало улучшатся. Эти этнические группы стали ассоциироваться у среднестатистического украинца с активной гражданской позицией, занятой во время Революции Достоинства. Много знаковых, ключевых фигур Майдана имели еврейское происхождение, были связанны с еврейской общиной, это было заметно, это было видимо, и украинцами это воспринималось положительно. С началом российской агрессии еврейская община активно выступила за независимость, в защиту украинского государственного суверенитета и территориальной целостности. Эта позиция тоже была замечена. Какие-то знаковые фигуры, ранее и позднее воспринимающиеся в обществе неоднозначно, типа Игоря Коломойского, в этот критический для страны момент стали восприниматься, как что-то связанное с защитой Украины, с борьбой против российской агрессии. Общество это оценило. В массовом сознании закрепляется отношение к евреям, как к нашим, украинским евреям, к нашим братьям-союзникам, которые вместе с нами были на Майдане и отстаивают украинскую независимость. Не знаю, можно ли констатировать, что этот процесс необратим, но, по крайней мере, как тенденцию, его надо зафиксировать. Если мы говорим о другом измеряемом параметре – о количестве преступлений на почве ненависти, то тут динамика будет несколько другой, хотя она коррелирует. 2006-2007 года были годами, когда было зафиксировано максимальное количество связанных с насилием инцидентов на почве антисемитизма. До этого (с начала 2000-х годов) количество антисемитских инцидентов держалось примерно на одном уровне, чуть-чуть росло, после 2007 начался спад инцидентов на почве насилия, связанных с антисемитизмом.

Л: Что произошло в 2006-2007 году? МАУП?

В: Может быть, некоторая корреляция с антисемитской пропагандой, которая в эти годы продуцировала Межрегиональная академия управления персоналом, действительно была. Год максимальных показателей количества пропагандистской продукции МАУП был и годом максимальных показателей инцидентов по отношению к евреям. На самом деле, параллельно происходили внутренние процессы в молодёжной радикальной среде. В тех случаях, когда было известно, кто был нападающим, как правило, речь шла о подростковых группках наци-скинхедов. Эта субкультура в тот период переживала в Украине значительный рост, под влиянием российского примера однозначно. Это был период широкого распространения интернета, когда российские неонацистские группы выставляли ролики, где они пропагандировали насилие на почве ненависти и свою деятельность. В рамках свойственной молодёжным субкультурам подражательной манере стали появляться такие группы. В Украине совсем другая социо-демографическая ситуация. В Украине нет такого количества видимых этнических меньшинств, которые могут стать объектом для нападений. В Украине складывающиеся в подражание российским, более продвинутым братьям группы скинхедов стали атаковать евреев, точнее даже, религиозных евреев, потому что еврей в традиционном религиозном дресс-коде виден на улице. После 2007-2008 эта волна пошла на спад. Количество инцидентов на почве ненависти в целом и на почве антисемитизма в частности стало сокращаться. За последние годы не было зафиксировано ни одного случая насилия на почве антисемитизма. Те случаи, которые фиксировались несколько лет назад, тоже были значительно что ли мягче, чем 10 лет назад. 10 лет назад – это были нападения с применением оружия, реально угрожавшим жизни жертв. Последний зафиксированный случай единственный в 2016 году – это был подзатыльник, который юноша, очевидно неонацистских убеждений, дал человеку в кипе на улице в Харькове. То есть такая динамика.

Если говорить о других проявлениях антисемитизма, то там динамика будет несколько сложнее. Количество актов вандализма на почве антисемитизма в 2014 году резко возросло по сравнению з дореволюционным и довоенным периодом. Тому тоже есть, на мой взгляд, достаточно очевидные объяснения.

Во-первых, в обществе в целом произошел резкий сдвиг порога допустимого символического насилия. После того, как тысячи людей на Майдане, десятки из тысяч людей в зоне боевых действий непосредственно прошли через личный экстремальный опыт. Сотни тысяч людей видело это своими глазами, и вся страна каждый день видит это в телевизоре. У людей вырабатывается некоторая привычка к насилию. Какие-то символические действия – бросить камнем или даже коктейлем Молотова в здание или какой-то мемориал – не воспринимаются, как что-то совершенно непредставимое и недопустимое, как это было до революции и до войны. И поэтому людям, склонным к такому роду деятельности, стало психологически проще перейти от идеологических убеждений к непосредственно действию.

Кроме того, раньше акты антисемитского вандализма, в которых можно было четко видеть идеологический мотив, совершались неонацистскими молодёжными группами. Это было видно по символике, если они рисовали граффити; это было видно во всех случаях, когда кого-то удавалось арестовать и привлечь к ответственности. В 2014 году появилась ещё одна группа носителей агрессивного антисемитизма, которые перешли к такому виду действию. Это люди просоветской, пророссийской ориентации, которые реагировали на создание ассоциативной связи между еврейской общиной и защитой украинской государственности агрессивным образом. Это, опять-таки, мы видим по граффити, которое они оставляли, например, на мемориале памяти жертв Холокоста в Новомосковске, Днепропетровская область, некоторых других городах. Стали рисовать не только свастики, но и серпы-молоты, красные звезды, писать что-нибудь на мемориале жертв памяти Холокоста про Коломойского и про то, что «мы все равно победим». Очевидно, что люди, которые и раньше придерживались антисемитских взглядов, в этой обостренной ситуации перешли к действиям, и эта группа людей, которая раньше антисемитского вандализма не совершала.

И, наконец, третья причина – это провокации. В ряде случаев мы можем говорить уверенно о том, что целый ряд актов вандализма и даже попыток террористических актов в отношении еврейских объектов совершались не из идеологических убеждений, а за деньги. Совершались группами, которые, по версии следствия, по информации СБУ и МВД, управлялись из России. Они направлялись российскими спецслужбами для дестабилизации ситуации в Украине, для создания Украине негативного имиджа Украины на политической арене. Ряд таких групп, совершавших подобные провокационные акты, не только антисемитского, но и антипольского или антивенгерского вандализма. Они были арестованы. Сейчас идет несколько судебных процессов. Чтобы не возникало недоверия к украинским спецслужбам, нужно упомянуть, что один такой процесс сейчас идет в Польше, где исполнителями были польские праворадикалы, специально для этого приехавшие на территорию Украины (там, правда, речь идет об антивенгерском вандализме, но это та же модель). То есть, не только в Украине правоохранительные органы и суды установили, что ряд актов антисемитского антисемитизма был совершен группами провокаторов, но и можно об этом уверенно говорить, как о юридическом факте, а не о умозрительных предположениях.

Это те факты, которые обусловили рост количества актов антисемитского вандализма с 2014 года, и в результате деятельности правоохранительных органов, а также в результате того, что можно констатировать, что в информационном пространстве эта кампания оказалась не очень удачной на внешнеполитической арене в силу позиции, солидарно занятой еврейской общиной, количество актов антисемитского вандализма по итогам 2018 года сократилось вдвое, по сравнению с 2017 годом. И это, конечно, положительный итог последнего времени.

Л: Как бы Вы оценили работу спецслужб, потому что я лично разговаривала с председателями общины, чтобы поставить на сайт очередную новость, связанную с вандализмом, очень часто слышим: «Полиция не хочет принимать заявление, они вообще ничего не хотят делать, они не приходят, им это не интересно, они вообще такие все антисемиты и так далее». Вот Вы, как профессионал, как Вы можете оценить работу тех спецслужб в тех местах, где это действительно происходило. На сколько быстро они реагировали и какие выводы они делали. То есть, сколько вообще расследовано случаев?

В: Я, как человек, живущий в Украине и каждый день ходящий по украинским улицам и читающий новости, в том числе криминальную хронику, не могу сказать, что доволен качеством работы наших правоохранительных органов в целом. Речь идет о качестве и эффективности расследования и привлечения к ответственности за антисемитские или ксенофобские преступления. Да, можно констатировать, что работа правоохранительных органов далека от идеально, но, к сожалению, она далека от идеальной в любых других случаях. У нас не только вандалы, осквернившие какой-то мемориал, ходят на свободе, но у нас ходят на свободе люди, совершавшие ровно 5 лет назад расстрелы в центре Киева; у нас ходят на свободе не только убийцы Олеся Бузины, но и убийцы Павла Шеремета. У нас в целом система правоохранительных органов не очень эффективна. То, что преступления на почве ксенофобии особенно внимательно рассматриваются международным сообществом, заставляют следователей демонстрировать какие-то успехи. Я, в силу специфики вынужден быть скептически настроенным, и не всей информации правоохранительных органов доверяю. И не во всех случаях, когда СБУ или Национальная полиция говорит, что они установили виновных, я внутренне готов согласиться, сходя из информации, которая есть у меня. Но, в целом, если не вдаваться в детали конкретных дел, обобщенно можно сказать, что есть положительная тенденция.

К правоохранительным органам всегда была претензия (и остается), что акты вандализма и другие преступления на почве ксенофобии фиксируются без учета мотива. То есть, просто как хулиганство или как вандализм, не как совершенные на почве религиозной, национальной ненависти. В 2018 году Национальная полиция открыла производств с учетом идеологического мотива по ксенофобии в полтора раза больше, чем в 2017-м. То есть, до них постепенно начинает доходить важность и нужность адекватной квалификации. Квалификация с учетом мотивов всегда означает более пристальное следствие. В 2014-2015 годах я мог с сожалением констатировать, что просто ни в одном случае виновные в антисемитских инцидентах не были привлечены к ответственности. Эта печальная тенденция, я надеюсь, начинает заканчиваться. Как я сказал, в 2017-2018 году есть целый ряд дел, когда виновные были привлечены к ответственности или в настоящий момент находятся под следствием или под судом, есть надежда на то, что они будут адекватно наказаны. Опять-таки, обобщая в одной фразе, я не доволен качеством работы правоохранительных органов в этой сфере, но я не вижу в этом какой-то предвзятости и злого умысла, а главное – с удовлетворением фиксирую положительную тенденцию и в этой сфере тоже.

Л: Сам мониторинг, который Вы занимаетесь много лет, в чем его основа? Почему, на самом деле, именно Вашему мониторингу стоит доверять, в чем его методология? Как это делается?

В: До последнего времени у меня был простой и убедительный ответ: потому что другого нет (смеются). Сейчас, к моему великому удовольствию, у меня появилась профессиональная конкуренция, которой я чрезвычайно рад. Исключительно, правда, в сфере мониторинга антисемитизма, а я занимаюсь мониторингом и друг преступлений на почве ксенофобии, но сейчас мы это чуть отложим, сосредоточимся только на мониторинге антисемитизма.

Что учитывается в мониторинге? Я беру на себя смелось посчитать и каждый год выводить итоговые количественные данные, которые касаются преступлений на почве ненависти, то есть, насилия на почве антисемитизма, актов вандализма на почве антисемитизма и тех публичных проявлений антисемитизма, которые могут быть расценены, как подпадающие под 161 ст. Уголовного кодекса Украины и которые так или иначе правоохранительные органы рассматривали. Я не претендую на то, что я готов озвучить итоговое количество всех публичных проявлений антисемитизма, потому что это понятие слишком широкое, у нас нет таких возможностей для мониторинга (и ни у кого их нету). Посчитать по всей стране, кто кого назвал жидом, невозможно. Можно посчитать проявления, которые были в печати, на выступлениях на массовых мероприятиях, со стороны должностных лиц (иногда и такое случается), это еще можно как-то посчитать. Но в первую очередь, количественные данные, которые я лично измеряю более 15 лет в Украине, это данные по насилию и по вандализму.

Каковы источники информации? Они разнообразные. Какие-то акты вандализма или случаи с насилием попадают в средства массовой информации. СМИ часто служат отправной точкой для верификации инцидента. Дело в том, что полноценный мониторинг подразумевает очень скрупулёзную работу по проверке каждого сообщения. Особенно это актуально в контексте последних 5 лет, когда информационная война, которая ведется против Украины, не знает правил и ограничений. Количество того, что называется фейками (Пр. ред. с англ. «Fake» - «подделка»), то есть недостоверными или просто лживыми и выдуманными сообщениями, просто зашкаливает. Всю первичную информацию я и люди, которые со мной работают, всегда проверяем. В случае, если речь идет о физическом насилии, мы всегда пытаемся выйти на жертву. Если это невозможно, то на свидетелей инцидента, которые часто бывают источниками информации. Или на следователей, которые этим делом занимаются. Иногда мне даже дают ознакомиться с материалами следствия. На самом деле, внимательный мониторинг единого реестра судебных решений, даже до того, как приговор вынесен, дает много информации о ходе деле. Через суды проходят все экспертизы и разрешения, которые получают следователи. Решения о мере пресечения выносятся на основании предварительной информации следствия. То есть, если даже нет непосредственного доступа к следователю, то, зная номер дела и обстоятельства, можно найти много информации среди судебных решений, которые выносятся по этому делу. Это один блок источников информации.

Другой блок источников информации – сообщения с мест. Ваад Украины является самым крупным объединением еврейских общин и друг организаций в масштабах страны. У нас налажен диалог и есть доверие со стороны еврейских активистов и профессионалов по всей стране. Часто мы получаем информацию с общин, из первых рук, непосредственно от людей, которые первые приходят на кладбище, к мемориалу и находят нарисованную свастику. Мы всегда просим, чтобы была фотография, мы всегда просим информацию о том, сообщалось ли об инциденте в полицию, если да, то какой номер внесения в единый реестр, и дальше отслеживаем дело. Каждое сообщение тщательно проверяется. Плюс есть какие-то правозащитные и антифашистские объединения. Может быть, это менее релевантно в случае с антисемитскими инцидентами, чаще речь идет о других случаях ксенофобии. Они тоже часто служат для нас информаторами с мест. Есть регионы, где малоактивна сама община, но существуют какие-то живые молодежные группы правозащитного характера или такого культурно-антифашистского, которые готовы нам помогать в сборе информации. У нас сейчас в принципе хороший конструктивный диалог с правоохранительными органами. Пусть не без сложностей, но обмен информацией с Национальной полицией и с СБУ у нас налажен.

Подытоживая, мы собираем информацию из самых разных источников: из медиа, от общин, гражданских активистов, от свидетелей, от пострадавших, и до правоохранительных органов и других государственных структур. Вся информация перекрестным образом проверяется. В тех инцидентах, которые попадают в наш мониторинг, мы уверены на 99%. Всегда есть вероятность, что где-то на каком-то этапе могла быть неточная информация, но мы прилагаем максимум усилий, чтобы помещать в наш мониторинг только те случаи, о которых точно можно сказать, что инцидент произошел именно на почве ненависти. У нас была масса случаев, когда речь шла даже не об актах вандализма, а, например, об убийстве на почве антисемитизма или об избиении на почве антисемитизма, приведшим к смерти пострадавшего. На нас даже выходили с поддельными документальными материалами, это якобы засвидетельствовавшими, но при проверке такие случаи оказывались фальсифицированными.

Другими словам, мониторинг – это не просто дайджест сообщений СМИ. Мониторинг – это система верификации и проверки информации. Если мы берем на себя смелость выводить какое-то число инцидентов за год, то мы в каждом таком инциденте уверенны. Может быть, какое-то количество инцидентов, где у нас нету четкой уверенности в идеологическом мотиве, таким образом отсеивается. Наш приоритет – достоверность и точность.

Л: То есть. Если сегодня в Ваад позвонит какая-нибудь 80-летняя старушка и скажет, что на нее неправильно посмотрел продавец в магазине и что она считает, что он антисемит, то естественно в мониторинг это не попадет?

В: Неправильные взгляды я в дело вообще не подшиваю (смеется), и никто их не подошьёт. Но если речь будет идти о том, что, например, кого-то побили и нам кто-то об этом сообщил, и увереяет, что это на почве антисемитизма, то в таком случае включается весь этот механизм проверки, и мы для себя начинаем формировать понимание, действительно ли имел место инцидент, действительно ли это было на почве антисемитизма, и да-да, нет-нет.

Л: Словесная перепалка в данной ситуации – нет.

В: Словесные перепалки мы не учитываем. Три типа инцидентов, которые мы учитываем, – это насилие, вандализм и публичные заявление. Заявления, сделанные либо в печати, либо на каком-то массовом мероприятии, то есть, то, что может быть публичным разжиганием вражды в терминологии Уголовного кодекса. Мы отслеживаем преступления на почве ненависти. Весь широкий спектр инцидентов, которые могут выражаться в косых взглядах или в том, что кому-то показалось, что на него косо посмотрели, – это некоторое неподдающееся учету и верификации множество, в котором мы не берем на себя смелость ни проверять, ни посчитать, ни вывести конечное число.

Л: Вот возрастные группы, да? Как Вам кажется: люди (это такой тоже эмоциональный вопрос), выросшие в Советском Союзе, насколько они подвержены желанию видеть антисемитское проявление, чем люди, которые этого прошлого почти не застали. Насколько выше сегодня чувствительность? Насколько это влияет на Вашу работу или не влияет вообще?

В: На нашу работу в принципе не влияет, потому что в конечном итоге нас интересуют объективные обстоятельства происшедшего, а не субъективное восприятие пострадавшего или свидетеля. Если говорить о какой-то общей информации, о первичных сообщениях, которые поступают, то, наверное, можно сказать, что у людей молодого поколения меньше ожидания появления антисемитизма, чем у людей старшего поколения. У нас все еще есть ситуации, когда люди моего возраста или младше могут носить еврейскую символику, Маген Давид на цепочке поверх одежды на улице, а их бабушки и дедушки еще могут говорить, что, пожалуй, так не стоит выходить на улицу. Хотя, наверное, и они уже к этому постепенно привыкают. На уровне ожидания, такой подозрительности, что если кто-то косо на меня посмотрел, то это потому что я еврей, мне кажется, в большей степени влияют индивидуальные человеческие особенности, чем возрастные, но, наверное, в каждом случае это индивидуально.

Л: А каким-то образом связано количество антисемитских инцидентов с уменьшением количества евреев в Украине?

В: Теоретически можно предположить, что корреляция есть. Практически, я не думаю. Конечно, ситуация, когда в несколько раз больше евреев уехало из Советской Украины образца 1989-го года по сравнению с теми, кто остался, отожествляя себя с еврейской общиной в Украине образца 2019 года, наверное, это как-то в целом не может не влиять. Но с другой стороны, мы прекрасно знаем, что для проявлений антисемитизма евреи особенно не нужны. Есть какие-то такие общие очевидные закономерности. Если мы сейчас не фиксируем антисемитского насилия, но фиксируем акты антисемитского вандализма, то на это влияет наличие объектов еврейской инфраструктуры, еврейского материального наследия и отношение к евреям в обществе, а не количество евреев в этом самом обществе. Объектов материального наследия и еврейской инфраструктуры в Украине в 2019 году гораздо больше, чем их было в 1989-м. Тут такой прямой корреляции между количеством актов антисемитизма и количеством еврейской общины нету. Понятно, что если бы в Украине никогда не было евреев, как в Японии, и маленькая еврейская община из иностранцев составляла несколько сотен человек, то тогда бы и антисемитских проявлений не было бы, хотя какие-то антисемитские стереотипы в обществе могли бы распространяться: Япония тоже не свободна от антисемитизма.

Л: А когда Вы перечисляли стандартный образ еврея (хороший семьянин и т.д.), сейчас возникает образ (уже несколько лет подряд) - еврей в Верховной Раде. Они сидят в ВР, очень богаты, нами всеми управляют. Этот комплекс, он как-то влияет вообще на происходящее?

В: Он влияет в зависимости от социоэкономической и психологической ситуации в стране. Самый простой ответ, заданный в самом начале: «Антисемитская ли страна Украина?» – это как фамилия нашего премьер-министра? Нынешний глава администрации президента – еврей, предыдущий глава администрации президента – еврей, а количество евреев-депутатов мы точно не знаем и предполагать не будем, но очевидно, что оно больше, чем процент этнических евреев в украинском обществе в целом. Это показатель, потому что половина нашего депутатского корпуса избирается по одномандатным кругам. Какой-нибудь Фельдман, который стандартно избирается по своему округу в Харькове, не скрывает своего еврейского происхождения и имеет отношение к каким-то еврейским организациям, совершенно спокойно раз за разом в ВР избирается, и таких много. Тот же Гройсман, которого конкретно на пост премьер-министра избиратель по всей Украине на голосовании не избирал, но до этого его избирали жители Винницы своим городским главой несколько раз подряд с вызывающим уважение результатом, и его фамилия ему совершенно не мешала. Это, конечно, показатель того, что эксплуатация антисемитизма в политических целях не работает. Попытки дискредитировать оппонента через его реальное или мнимое еврейское происхождение не работают. Антисемитизм не является электоральным фактором, это достаточно очевидно.

Другое дело, если есть ощущение, что Украиной управляют евреи, а при этом ситуация в Украине ухудшается, то положительно это на уровне антисемитизма это влиять не может. Если есть война, экономические трудности, если суммы в платежке за коммунальные услуги растут быстрее, чем зарплата, а фамилия украинского премьера – Гройсман, то какие-то антисемитские чувства это подпитывает. Конечно, у каких-от сил оппозиционных есть желание на этом сыграть. Но опять-таки, мы видим, например, факта союза официальной оппозиции во главе с Бойко с человеком по фамилии Рабинович. Этот альянс совершенно не помешал электоральной привлекательности кандидата Бойко. Другими словами, даже люди, считающие, что евреи у власти в Украине, и поэтому в Украине жить плохо, готовы при этом поддержать других евреев, которые сменят этих у власти.

Л: Вы можете как-то прокомментировать мониторинг от Объединённой еврейской общины, который странным образом появился сразу после заявления Израиля, что в Украине упало количество антисемитских инцидентов.

В: Когда я упомянул появившуюся у меня, к моей большой радости и облегчению, профессиональную конкуренцию, я имел ввиду обнародованный на прошлой неделе доклад Объединённой еврейской общины Украины об антисемитизме 2018 году. Это первый доклад, сделанный этой организацией на эту тему. Ранее она не была замечена в мониторинге антисемитизма. Выводы, которые сформулированы в докладе Объединённой еврейской общины Украины, несколько противоречат выводам моего мониторинга, которые я озвучивал чуть раньше. Этот доклад прозвучал тем более странно, что как раз в начале 2019 года Министерство по делам диаспоры Государства Израиль, которое берет на себя смелость оценивать антисемитизм по всему миру, в своем ежегодном докладе констатировало, что ситуация с антисемитизмом в Украине улучшается. Но на самом деле я не склонен помещать доклад Объединённой еврейской общины Украины в этот контекст. Израиль тоже не всегда последователен в своей позиции. Министерство по делам диаспоры на основе собственного мониторинга в своем докладе заявило, что уровень антисемитизма в Украине уменьшается, а посол Государства Израиль в Украине говорит, что уровень антисемитизма в Украине увеличивается. Это какой-то генератор случайных оценок, на который можно особо не оглядываться. В случае же с Объединённой еврейской общиной о случайности, очевидно, речи не идет. Складывается ощущение, что тезис о росте антисемитизма – это вывод, в котором авторы доклада и руководство Объединённой еврейской общины убеждены. На сколько искренне – не знаю, но по крайней мере они утверждают, что они провели мониторинг и констатировали рост антисемитизма в Украине.

Можно отдельно прокомментировать как сам мониторинг, так и выводы, сделанные на его основе. Я начну, пожалуй, с выводов.

Методология мониторинга Объединённой еврейской общины иная, чем у меня. Они берут другие категории инцидентов, они их по-другому классифицируют, и поэтому в принципе нет ничего невозможного в предположении, что они действительно пришли к таким выводам. Несколько странно выглядит только констатация того, что в результате мониторинга они установили некоторую динамику – ухудшение ситуации в 2018 году. В 2017 году и ранее они мониторинга по своей методологии не проводили. Первый доклад за год, который фиксирует ухудшение ситуации в этом году, выглядит немножко странным, потому что у нас нету ситуации за предыдущий год. Поэтому очевидно, что выводы, которые в этом докладе были озвучены, материалам самого мониторинга подтверждены быть не могут, что бы там в этом мониторинге не было собрано, а продиктованы политической позицией. Поскольку это выводы не подтверждаются даже данными, собранными и обнародованными самой Объединённой еврейской общиной, здесь мы заходим на территорию веры, а не фактов. Это такой вопрос: антисемитизм увеличивается, или антисемитизм уменьшается – это как Святой Дух исходит только от Отца или от Сына. Тут уже спорить бесполезно. Они считают, что ситуация ухудшается. Окей, они имеют право на такую позицию. Другое дело, что претензии на это утверждение подтверждаются материалами мониторинга, что некорректно. Материалы мониторинга за 2018 год не могут подтверждать, что в 2018 году ситуация ухудшилась по сравнению с 2017 годом, потому что за 2017 год таких материалов нет. Тем более, что они заявляют, что это первый их мониторинг, который в Украине был проведен. Стало быть, если он первый, то как можно измерять динамику?

Теперь о методологии этого мониторинга. С чисто профессиональной точки зрения не вполне коректно называть доклад, который был обнародован, сделанным на основе мониторинга. Дайджест сообщений в социальных сетях не может называться мониторингом, потому что мониторинг – это механизм верификации и проверки получаемых сообщений. Сообщения могут быть недостоверными изначально, сообщения могут быть неправильно интерпретированы, наконец сами по себе сообщения в социальных сетях это только один из возможных источников информации, они не создают полной картины.

У Объединенной еврейской общины очень широкое понимание того, что она считает инцидентом на почве антисемитизма. Авторы их доклада накидывают туда большое количество самых разных инцидентов, но при этом в нем нет, наверное, и половины случаев вандализма на почве антисемитизма. То есть, половины реально происходивших преступлений в докладе Объединенной еврейской общины нет, потому что о них не написал на своей страничке в Фейсбуке Эдуард Долинский, еврейский активист, представивший им треть всей информации согласно их же собственным заверениям. Точнее даже, не он представил информацию, а информация на его аккаунте в социальных сетях была источником для того, чтобы попасть в мониторинг. Что это за информация? Они выделяют такую категорию в мониторинге – косвенное проявление антисемитизма. К косвенным проявлениям антисемитизма они относят, например, прославление деятелей национального украинского движения без упоминания их антисемитизма или их роли в уничтожении евреев. Вот, например, есть у них такой антисемитский инцидент: в Киеве собираются установить мемориальные доски Дмитрию Донцову и Симону Петлюре. Даже не «установили доски», а «собираются установить доски». Почему? Потому, что Дмитрий Донцов был антисемитом, а при Симоне Петлюре происходили еврейские погромы. Объявление о том, что будут установлены доски, является с точки зрения Объединенной еврейской общины актом косвенного антисемитизма. Наверно, когда эти доски будут установлены, можно будет засчитать еще один антисемитский инцидент, а когда кто-нибудь с них торжественно снимет покрывало, можно будет зафиксировать третий антисемитский инцидент. Но если оставить в стороне шутки – «косвенный антисемитизм» понимается Объединенной еврейской общиной в их докладе настолько широко, что первый же факт, который приводится в соответствующем разделе их доклада, – это информация о презентации методического пособия для учителей про Бабий Яр, изданное Украинским центром изучения истории Холокоста. Точнее даже, не сам факт издания расценивается как косвенный антисемитизм, а презентация этого издания доктором Анатолием Подольским, директором Украинского центра изучения Холокоста и историком Виталием Нахмановичем, человеком, сделавшим для увековечивания памяти жертв Бабьего Яра, наверно, просто больше, чем кто бы то ни бы то ни было из ныне живущих. Вот это расценивается в мониторинге как акт антисемитизма. Почему? Потому что об этом так написал Долинский. Что Долинского навело на мысль обозначить это как антисемитизм? Его убеждение в том, что целью пособия является обелить участников украинской вспомогательной полиции членов ОУН и принизить их роль в уничтожении евреев в Бабьем Яре. Простой вопрос, как Долинский узнал о том, что целью этого пособия является именно обелить членов ОУН? На презентации Долинского не был. На презентации был единственный на тот момент вышедший сигнальный экземпляр этого пособия, которого Долинский в руках не держал. В интернете этого пособия не было. Это была априорная установка Долинского, что основной целью пособия было обелить членов ОУН, он так об этом написал. И эта запись стала основанием для еще одного инцидента косвенного антисемитизма для отчета Объеденной еврейской общины Украины. И в обсуждаемом докладе все «факты» более-менее такие...

На этом примере четко видны все методологические погрешности, которые мешают говорить об этом докладе как о результате мониторинга. Инцидент в нем фиксируется как произошедший на основании сообщения на страничке Фейсбук без всякой проверки. Автор этого сообщения мероприятия не видел, пособия в руках не держал, сделал вывод на основе своих априорных идеологических установок. Тем не менее, это попадает в мониторинг. Издано пособие для учителей, замечательное пособие, как человек, читавший его, в отличие от Долинского, скажу, которое призвано увековечить память его жертв, но в мониторинге Объеденной еврейской общины это зачтено как проявление антисемитизма. Можно дальше методологический разбор не продолжать, потому что на этом примере все четко видно.

Можно было бы пожелать коллегам, взявшимся за столь сложную работу, в дальнейшем усовершенствовать свою методологию. Но, к сожалению, мешает чувство, что выводы мониторинга заданы априорной убежденностью, что антисемитизм растет, и количество инцидентов, туда попадающих, будет безусловно расти вне зависимости от того, как ситуация выглядит на самом деле. Среди инцидентов антисемитизма, которые попадают в доклад, есть нарисованная в троллейбусе свастика или нарисованные на стене жилого дома цифры «1488» (неонацистский зашифрованный код). Точнее, опять-таки, не сам факт этой надписи, а то, что о свастики в троллейбусе сообщил пост Эдуарда Долинского в сети Фейсбук. Является ли это проявлением антисемитизма? Ну прямо демонстрация нацисткой символики антисемитизмом не является. Демонстрация неонацистской символики тоже наказуемое у нас дело, но все-таки я бы это с антисемитизмом не отождествлял. Хорошо, даже если мы считаем надпись на стене проявлением антисемитизма… Сколько раз «1488», свастика, кельтский крест или еще что-нибудь нарисовано на заборах, гаражах, в подъездах и лифтах любого жилого района любого крупного города Украины? Если задаться целью зафиксировать как можно больше таких надписей, их можно зафиксировать просто сколько угодно. Я с полной ответственностью могу утверждать, что, просто пройдясь по своему жилому району, я насчитаю там больше антисемитских граффити, чем вообще всех антисемитских инцидентов в докладе Объединенной еврейской общины. Отсюда вопрос: есть ли смысл пытаться количественными параметрами измерить по определению неизмеримое множество? Я сомневаюсь в осмысленности этой титанической работы. Не потому что я считаю, что свастика, нарисованная на заборе, это нормально. Мне неприятно видеть свастику, нарисованную на заборе, но в мониторинг я ее не включу. Мониторинг должен быть методологически на чем-то основан. Я себе, в принципе, теоретически представляю мониторинг антисемитских граффити. Можно взять 20-30 улиц, допустим, в центре Киева, или в центре Днепра, или в центре Харькова, а если у нас есть много ресурсов, то и Киева, и Харькова, и Днепра, и раз в неделю проходить все эти улицы из точки А в точку Б одним и тем же маршрутом и фиксировать там граффити, которые мы будем расценивать как антисемитские. Мы будем видеть появление новых граффити, мы будем видеть, как зарисовывают старые граффити. У нас очень часто антисемитские граффити зарисовывают. Как правило, это не работники коммунальных служб, а какие-то общественные активисты антифашисткой направленности. Иногда можно видеть стены, на которых просто война граффити, одни надписи нарисованы поверх других. Да просто напротив здания, в котором мы сейчас сидим, на заборе такую войну граффити можно наблюдать. Это Киево-Могилянская академия – здесь активные студенты. Такой мониторинг будет иметь смысл. Если мы это будем делать несколько лет подряд, то мы увидим динамику, сможем говорить об увеличении такого типа антисемитских инцидентов или об уменьшении их количества. А количественные показатели, которые производят впечатления точных, но на самом деле взяты из безграничной вселенной, нам не о чем не говорят.

Из всего сказанного складывается впечатление, что целью доклада было имитировать фактическое основание для заранее предзаданного вывода о том, что ситуация с антисемитизмом ухудшается, что этот доклад и сделал. Я искренне желаю коллегам, занимающимся тем, что они называют мониторингом антисемитизма, Объединенной еврейской общине – совершенствовать свою методологию и все еще не теряю надежды на то, что в мониторинге антисемитизма у меня будет сильная и вызывающая уважение конкуренция. Но пока я вынужден констатировать, что первый блин Объединенной еврейской общины получился очень бесформенным комом.

Л: И последний вопрос: есть два мониторинга. Какое, по-Вашему, количество людей, точно так же настроены: не хотят видеть по каким-то своим внутренним причинам, они не будут вдаваться в методологию, они не будут задаваться вопросами – как верифицировался каждый инцидент, они просто прочтут заголовок: «Увеличивается».

В: Человек в принципе верит тем сообщениям, которым он изначально готов верить, и отбрасывает те сообщения, которые ему не нравятся. Так работает наш мозг, так он обрабатывает информацию, это данность. Те, кто хочет поверить в то, что ситуация с антисемитизмом в Украине ухудшается, - поверят в это; те, кто надеются, что ситуация в Украине улучшается, верят в Украину, отождествляют себя с Украиной, обижаются, когда Украину обвиняют в антисемитизме – поверят, что ситуация с антисемитизмом улучшается.

На самом деле, важнее не вопрос веры или недоверия человека, который читает заголовок в СМИ, более важен вопрос оценок со стороны структур, которым все более-менее договорились доверять. ОБСЕ все более-менее доверяют. Все на них всегда ругаются, особенно что касается мониторинговой миссии на Донбассе, но, например, Международный уголовный суд принимает данные из отчетов ОБСЕ без дальнейшей проверки, потому что у них есть статус уже заслуживающих доверия, верифицированных материалов. Есть другие международные инстанции. Есть Государственный департамент США, который делает свой ежегодный доклад о состоянии свобод, есть международные правозащитные организации Amnesty International или Freedom House, которые тоже интересуются, в том числе, ситуацией с ксенофобией и нетерпимостью по всему миру и в Украине в том числе работают. Международная репутация Украины зависит от оценок со стороны международных организаций. Международные организации – структуры, которые исходят не из своего доверия или недоверия, это структуры, которые исходят из методологии, количества верифицированных инцидентов. На них, я надеюсь, заголовки СМИ и эмоциональные заявления, не подкрепленные фактической базой, повлиять не должны. Всегда есть политические спекуляции, всегда есть желание использовать какие-то заявления для каких-то своих конъюнктурных целей. Мы сейчас наблюдаем замечательную войну между Польшей и Израилем на тему того, впитывают ли поляки антисемитизм с молоком матери или не впитывают. Вполне себе представляю похожее заявление об Украине, но это не то, что формирует международный климат. Все-таки репутация страны, ее внешнеполитический имидж – это то, что базируется на реально происходящем в стране, а не на фейковых информационных сообщениях и заголовках СМИ. В этом смысле не важно, какое количество людей поверит мне, а какое – Долинскому или Объединённой еврейской общине. Важно, чтобы у нас в стране ситуация действительно улучшалась. Важно, чтобы у нас правоохранительные органы действительно работали. Важно, чтобы в массовом сознании уровень ксенофобии в целом и антисемитизма в частности не рос, а снижался. И над этим, безусловно, надо работать. Это тяжело, это долго, но это гораздо важнее дешевой медийной популярности и хайпа в сети, которые, конечно, проще всего получить скандалом и какими-то громкими заявлениями, чем какими-то скрупулёзной работой.

Беседовала Елена Заславская

Запись - Альфия Шевченко

В рамках программы "Эксклюзивное интервью сайта Ваада"