Йосиф Зісельс: «Меморіальний комплекс у Бабиному Яру має бути унікальним продуктом української культури»

Цього року — 80-та річниця вшанування пам’яті жертв Голокосту — переслідування і масового знищення євреїв та ромів у часи Другої світової війни. Бабин Яр у Києві — конвеєр смерті: лише за 29-30 вересня 1941 року тут розстріляли та засипали землею майже 34 тис. євреїв, а також тисячі ромів і людей інших національностей. А за два роки вбили приблизно 100 тис. людей, близько 70 тис. із них — євреї. Про це розповів Йосиф Зісельс, дисидент і правозахисник, співпрезидент Асоціації єврейських громадських організацій та общин України.

— Не всі й досі знають, що таке Бабин Яр у Києві…

— Бабин Яр — це урочище, яке було за межами центру Києва ще у XIX ст. Земля там була непридатною для будівництва, бо там були зсуви, і для сільського господарства з цієї ж причини, ця земля була дешевою. Тому різні громади купували там місця для поховань. Вже з XIX ст. там були кладовища: Кирилівське православне, Лук’янівське єврейське, українське та мусульманське. Загальна сукупність яких за ці всі роки похованих людей невідома, але це не менше ста тисяч.

— Але я чула про 200 тис…

— Я сказав лише про похованих, які померли самі. Розстріли були пізніше. Про ці урочища є різні леґенди та чутки. Ще у XIX ст. різні кримінальні елементи звозили туди свої жертви, вбивали їх і десь там ховали. У ХХ ст. така історія продовжувалася. Під час громадянської війни, коли Київ переходив із рук у руки багато разів, у Бабиному Яру поховали й жертв цієї війни. Потім розпочалася епоха радянських репресій. Починаючи з 1920-х рр. там ховали жертв більшовицьких репресій. Згодом був Голодомор — кажуть, що людей, які доповзали до Києва, сподіваючись на порятунок у місті, також ховали у Бабиному Яру. Це місце дожило до початку Другої світової війни і тут сталася велика траґедія. Німці зайшли до Києва у вересні 1941-го. Радянські диверсанти влаштували терористичні акти. За це німецька нацистська адміністрація оголосила напередодні 29 вересня 1941 року всім жидам Києва зібратися на розі певних вулиць. Там були люди похилого віку, жінки та діти, бо чоловіки пішли на фронт. 29 вересня навіть двірники допомагали виганяти людей з будинків. За непокору погрожували смертю — розстрілом на місці. Люди почали збиратися там, думали, що їх евакуюватимуть із міста. Останній відтинок— 600-800 м — стояли два військові німецькі батальйони, есесівська команда, яку готували спеціально до розстрілів мирного населення. На схилах цього яру людей розстрілювали з різних боків. Ідентифікувати точне місце розстрілів неможливо, але усіх скидали у Бабин Яр, а потім підривали схили, щоб тіла накрило ґрунтом з цих схилів. Пізніше, 1942 року, там також проводили розстріли українських націоналістів. Скільки їх точно там загинуло, невідомо. Декотрі історики називають число близько 600 осіб. Серед них була й відома українська поетеса Олена Теліга. Розстріли тривали майже два роки, але найбільше — 29-30 вересня 1941 року, коли за два дні розстріляли майже 34 тис. київських євреїв.

— Тому саме 29 вересня — День вшанування пам’яті жертв Голокосту, цього року — 80-та річниця…

— Так, але це державна дата. А ми, євреї, приходимо у єврейську дату, бо єврейський календар відрізняється. Йом Кіпур — Судний день. Якраз напередодні нього й відбулися ці страти, можливо, не випадково, бо есесівці були добре обізнані в єврейській історії. Йом Кіпур змінюється щороку згідно з календарем, але здебільшого це кінець вересня — початок жовтня. А 29 вересня до пам’ятника, збудованого 1976 року радянським громадянам, а не євреям, приходять державні діячі. Менора ж була споруджена 1991-го, на 50-річчя розстрілів.

— Тоді президентом України був Леонід Кравчук…

— Він відкривав цей пам’ятник, виступав, було багато гостей. А коли президентом став Володимир Зеленський, спершу, можливо, не розібрався, прийшов до Менори, але не разом із нами, а чомусь за кілька днів і сам. Яків Дов Блайх, головний рабин України, критикував главу держави, що не прийшов разом із євреями, вшанувати пам’ять загиблих напередодні Йом-Кіпуру.

— Що відбувалося на державному рівні від часу, коли встановили Менору і до цього року?

— 1966 року українська й єврейська молодь вшанували цю траурну дату мітинґом у Бабиному Яру. Там був майбутній міністр культури Іван Дзюба, дисидент і політв’язень, був відомий письменник Віктор Нєкрасов, відомий режисер Рафаїл Нахманович, котрий знімав відео, тому залишилися кадри з виступами Дзюби та Нєкрасова. Тобто це стало історичним етапом меморіалізації Бабиного Яру. Якби не ці виступи й якби молодь не приходила на це місце, не було б і радянського пам’ятника. За десять років, коли людей приходило все більше і більше, влада зрозуміла, що треба перехопити ініціативу і збудувати пам’ятник. Але це був пам’ятник радянським громадянам. Відколи постав цей пам’ятник, люди збиралися, але КДБ затримувало їх на 15 діб. Так відбувалося доти, доки не прийшла незалежність України. Тоді кожні п’ять років створювали оргкомітет із вшанування Бабиного Яру. Ми завжди готувалися до чергової річниці, організовували різні заходи для відзначення цієї траурної дати.

— Ізраїльський меморіал у Єрусалимі «Яд Вашем» вражає. У Бабиному Яру також варто зробити щось подібне…

— Всі чекають на меморіал. 35 пам’ятників нам недостатньо. Єдиної точки зору на це нема і не скоро буде. Та найважливіше, що є історія.

— І скільки часу потрібно було Ізраїлю, щоб створити «Яд Вашем»?

— Він і досі створюється. З 1950-х рр. постійно вдосконалюється, розбудовується, це процес, а не дата, коли все створено і вже все закінчено. Є ближчий приклад. У Варшаві музей історії польських євреїв Полін відкрили майже десять літ тому. Від ідеї до перетинання стрічки минуло 25 літ. 2002-го американсько-єврейська організація, яка з нами співпрацювала ще з 1990-х рр., запропонувала Україні збудувати у Бабиному Яру меморіал і музей. Для цього, вони сказали, є 50 млн USD і були дуже здивовані, бо, як виявилося, Україна не дуже хоче цього дарунку. Президент, уряд, звісно, хотіли: грошей у нас нема, нехай дядько нам збудує меморіал. Ця організація запропонувала свій проєкт, хотіли взяти місце для будівництва центру «Спадщина». Вони будують у різних країнах для єврейської громади і не тільки. Мали для нас 26 різних програм — для людей похилого віку, середнього віку, молоді, дітей, але там, де діти і молодь — розваги, танці, співи. Що можна будувати там, де вбивали? Там лежить прах цих людей. Мене виховували з дитинства, що на місцях поховань будувати неможливо, бо це цвинтар. На місцях розстрілів нічого не можна чіпати, не можна будувати нічого категорично. Тож ми виступили проти. Громадянське суспільство ще не було так розвинуте, це вважалася справою киян. І кияни нас підтримали в опорі цьому проєкту. У 2006-2007 рр. ще один діяч, Вадим Рабинович, тодішній громадянин Ізраїлю, колишній громадянин України, сумнозвісний бізнесмен, котрий зараз є проросійським політиком і вчить нас погляду на Україну, який більше збігається з російським, ніж з українським, теж намагався у Бабиному Яру щось там будувати. Хотів комплекс — синагогу, мечеть, православну церкву. Створив Фонд пам’яті Бабиного Яру. Залучив кількох бізнесменів, які вклали туди свої гроші. Навіть Коломойський давав йому гроші. Ми виступили проти забудови, бо не можна будувати на єврейському цвинтарі.

— Бабин Яр — це не тільки про євреїв. Це історія, яка торкнулася багато національностей і релігій…

— В українському проєкті й заявлено про те, що у Бабиному Яру поховані не лише євреї. Україна повинна вшановувати всіх, хто похований на цих цвинтарях. Зараз маємо ще й російський проєкт. 2015-го у Михайла Фрідмана, Германа Хана та Павла Фукса з’явилася ідея збудувати українцям меморіальний музей. Я дізнався про це восени, коли мені з Нью-Йорка зателефонував добрий мій знайомий і сказав, що до нього приходили від цих російських мільярдерів і казали, що хочуть збудувати меморіал у Бабиному Яру. Він відповів, щоб насамперед домовилися з тими, хто має до цього безпосередній стосунок: істориками, громадськими діячами, називав прізвища, зокрема, й моє. На початку 2016 року з’явився цей Павло Фукс, зустрівся з нашими істориками, зі мною і запропонував увійти у проєкт, на який російські мільярдери хочуть витратити 100 млн USD. Я відповів, що є дві великі проблеми. Перша: ділянка, на якій планують будувати, це єврейський цвинтар. Там не можна будувати. Друга проблема — не лише єврейська, а й загальноукраїнська: майже два роки триває війна. Росія воює з Україною під орудою Путіна, вбиває, ґвалтує, грабує, відібрала Крим, частину Донбасу. Поки ці дві теми не заберете з дороги, нічого не буде. Павлу Фуксу заявив, що у мене дисидентський досвід більше 50 років, тож я добре бачу підступність російської влади, як вона здійснюється на інформаційному фронті, як вони працюють у світі через своїх аґентів впливу, через підкуплених політиків, дипломатів, журналістів. На це витрачають шалені гроші. 3 млрд USD призначили на інформаційну війну, мета якої — спаплюжити Україну перед усім світом, показати її антисемітською, неонацистською країною, яка не заслуговує бути державою. Хоче показати усьому світові, що ми не країна, не народ, а якесь непорозуміння.

— Де два українці, там три гетьмани — цей вислів можна застосувати до меморіалізації Бабиного Яру?

— Цей вислів можна застосувати до будь-якого народу, який ще не став справжньою державницькою нацією, ще не консолідований, не об’єднаний, не згуртований навколо спільних ідей. Для цього потрібен так званий національний консенсус. В Ізраїлі він уже створений, 80 % ізраїльтян мають схожі думки про майбутнє країни. На жаль, в Україні такого ще немає, ми лише рухаємося у напрямку до національного консенсусу.

Як повідомляв «Міст», Йосиф Зісельс раніше казав, що українців знищити неможливо.

Розмовляла Ірина Кушинська

Meest-Online, 26.03.2021

https://meest-online.com/interview/josyf-zisels-memorialnyj-kompleks-u-babynomu-yaru-maje-buty-unikalnym-produktom-ukrajinskoji-kultury/?fbclid=IwAR3opdD_yeBNZoLu9TOj6GU2SvgL9DCGMjGx5CG1VNVNJLnNASQ9VHa4f7I