Выступление Иосифа Зисельса на украинском телевидении (ICTV) в передаче «Свобода слова» 20 02 2014 года (перевод на русский язык).

Выступление Иосифа Зисельса на украинском телевидении (ICTV) в передаче «Свобода слова » 20 февраля 2014 года (перевод на русский язык).

Видеозапись см. : http://www.vaadua.org/node/654

Прежде всего, от имени различных организаций, которые я представляю, от имени гражданского общества Украины, от себя хочу присоединиться к той скорби по погибшим от действий власти, которой сегодня живет наша страна, и выразить соболезнования близким, родным и друзьям погибших.

Я не политик, я - представитель гражданского общества, 15 лет провел в подполье, 6 лет в советских тюрьмах и лагерях. Я не занимаюсь политикой в печально известном смысле этого слова, но первая запись в моем деле в КГБ появилась в декабре 1965 года, и в этом смысле я занимаюсь политикой почти уже 50 лет.

К сожалению, мое видение ситуации очень пессимистическое. Я вижу что, во-первых, мы все время опаздываем, во-вторых, что Украина снова погрузилась, а такое неоднократно уже было в ее истории, в насилие и ложь. Лжи очень много. Мне, как Станиславскому, хочется сказать в 9 случаях из 10 – «не верю». Не верю политикам, не верю спикерам, не верю почти никому из тех, кто очень много и долго говорит. Пока мы здесь говорим, сколько людей погибло на Майдане?

По поводу гибели людей. Все говорят «надо остановить насилие». Кто его может остановить? Я не уверен уже, что это может сделать человек, который отдал приказ - президент, поскольку считаю, что только он ответственен за все насилие и все насильственные смерти в Украине за последние дни.

На мой взгляд, ситуация вышла из-под контроля. 6 лет я провел в лагерях среди людей с криминальной ментальностью. Криминальная ментальность становится почти обязательной мотивационной базой человека, сидящего в тюрьме по уголовному обвинению. Человек, выросший в регионах, где есть очень много уголовных преступников, также живет в мире криминальной ментальности. Я скажу, что президент Янукович отступит только тогда, когда увидит перед собой противника гораздо сильнее его, к тому же, которого нельзя обмануть. Сегодня я такого противника не вижу. Даже Путин не такой – он сильнее, но его можно обмануть, и Януковичу это уже не раз удавалось.

Повторяю, с грустью смотрю на ситуацию. Мы прошли точку невозврата, когда еще можно было выбирать. 18 февраля утром я выступал перед большой международной аудиторией и поделился своим видением того, что происходит в Украине. Я сказал, что существуют три сценария, но два из них маловероятны. Есть только один вероятный сценарий – это насилие. Утром того дня, когда подло были убиты люди, маловероятными стали мирные сценарии, один из которых может попытаться реализовать украинский парламент. Также маловероятен сценарий раскола Украины, разве что Россия открыто вмешается в эти события, и тогда он реализуется, потому что Россия мыслит геополитическими стереотипами и категориями ХХ столетия – ей нужен «буфер» между нею и НАТО.

Наша власть также живет, не учитывая новейших реалий, не учитывая того, что все, что происходит, фиксируется на камеры, обнародуется в мировой сети, и эти преступления нельзя скрыть от мира .

Я считал последние десятилетия, что Украина уже насытилась кровью, уже так много крови было пролито в ее истории, что люди устали от насилия, от крови и от лжи, которая прикрывает насилие и кровь. К сожалению, выяснилось, что это не так – мы снова в насилии, в крови и снова - во лжи.

Можно предлагать что угодно. Надо, чтобы все было только по закону. Возможно, необходимо выслать отряды самообороны, которые привезут разбежавшихся парламентариев и усадят их в парламент. Надо закрыть парламент, как на выборах Папы Римского закрывают конклав, чтобы они не могли выйти за пределы Верховной Рады пока не примут решение о выходе страны из кризиса. Но я вижу, что решения, которые они принимают сегодня, и которые, возможно, примут завтра, не будут выполняться. Ни президент, ни силовые структуры, которые почувствовали вкус крови и уже не могут остановиться. Насилие проходит, к сожалению, только тогда, когда люди уже не могут его продолжать. И тогда придет время, но, опять же, к сожалению, это будет не скоро, когда надо будет договариваться. Возможно, как предлагают те люди, которые сегодня оперируют как политики, а завтра – будут другие – молодые и им проще будет договориться.

Я не верю в гражданскую войну, я не вижу массивов людей, которые могут идеологически противостоять друг другу. Я вижу только со стороны Майдана десятки тысяч молодых людей, которые готовы умереть за свое видение Украины, за то, что они хотят жить достойной жизнью. Но я не вижу с другой стороны таких же идейных людей. Есть наемники, которые за большие деньги хотят воевать и готовы убивать, если они чувствуют себя в безопасности. Сегодня они почувствовали, что их жизнь уже в опасности. Они уже погибают, и возможно это приведет некоторых из них к отрезвлению, но это будет, к сожалению, не скоро.

Александр Чалый Мне кажется, что Иосиф пессимист, я хочу быть более оптимистичным, потому что сегодня начался процесс перемирия , но я хочу, чтобы он перерос в исторический процесс примирения, как внутри государства , так и с нашими соседями – ЕС и Россией, НАТО и Россией, Вашингтоном и Россией, чтобы они прекратили геополитическое соперничество за Украину. Если смотреть на ситуацию пессимистично, то она состоится, надо верить, что сегодня мы перешли ту грань, за которой начнется процесс примирения, который перерастет в историческое примирение внутри украинского общества.

Иосиф Зисельс. Я также хотел бы быть оптимистом. Но мы, собравшиеся здесь люди, считающие себя экспертами, не имеем права быть оптимистами. Мы должны понимать, что если мы будем оптимистами, то реальный сценарий всегда не будет соответствовать нашим ожиданиям. Мы должны думать о том, что будет, если реализуется пессимистический сценарий, и что мы должны сделать для того, чтобы он не реализовался, чтобы минимизировать его негативные последствия. И если мы эксперты, то мы должны думать только так.

Андрей Ермолаев. Я хочу поблагодарить за ваши слова. Могу с чем-то соглашаться, а с чем-то нет, это было настолько искренне и точно по вашим переживаниям. Это должны слышать люди. Я убежден, что преодолеем этот травматический шок. Я желаю всем научиться говорить так искренне как вы. Спасибо.

Иосиф Зисельс. Я также, как и многие из вас сейчас, сплю по 3-4 часа в сутки, я говорю о своем видении ситуации со многими, но я хочу знать, понимаем ли мы все одинаково, что произошло сегодня, когда погибло более 70 человек. Это означает, что президент перечеркнул любые надежды на диалог с Западом, понятно, что того, кто отдает преступные приказы, ждет Гаагский трибунал. К сожалению, тех, кто лжет, не ждет Гаагский трибунал. Сегодня он перечеркнул путь на Запад – его уже не воспримут там ни в каком статусе, потому что он выбирал между санкциями и сохранением власти. И он выбрал сохранение власти. Ему уже все равно, будут ли санкции или нет, они также будут применены очень поздно. Он не может отдать ни миллиметра этой власти, потому что тогда он проявит слабость, а мы знаем, что в его среде значит показать слабость.

Янина Соколовская. Мы видим, что улица НЕ замерла в ожидании того, что решит парламент, она живет своей жизнью. В Виннице заблокировано движение транспорта, в Киеве формируются новые отряды самообороны, по городу расставлены народные посты, которые останавливают машины, вытягивают из них тех, кого считают титушками, в общем беспредел продолжается. Что нужно сделать, чтобы власть услышала и парламент, и нас, таких здесь мудрых экспертов, которые сидят и рассуждают о судьбах отчизны, а отчизна идет своим путем.

Иосиф Зисельс. Я уже говорил, что ситуация, по моему мнению, вышла из-под контроля. У массового протеста есть своя логика развития. Этот мирный протест - массовый, и в нем, по моим подсчетам, участвует более 2 млн. человек в тех 50 городах Украины, где стоят майданы. Когда власть не идет на уступки, майдан начинает радикализоваться. Любой массовый протест, если ему не идти на уступки, начинает радикализоваться. И то, что мы видим сегодня, это результат того, что власть не хотела уступить даже на йоту от своих бесконечных полномочий, которые она себе создала. Мы все равно должны говорить, искать мирные пути для разрешения. Но я не думаю, что мы очень влияем на ситуацию, мы должны готовить какие-то рецепты, заготовки. И когда насилие утихнет по той или иной причине, мы обязательно должны будем включить их в работу, потому что все равно придется договариваться, вопрос только, когда и какую цену мы заплатим за то, чтоб начать договариваться.