Вячеслав Лихачев – Владимиру Зеленскому свойственно нарушать сложившиеся ритуалы

– Слава, добрый день, спасибо, что согласились поговорить на непростую, но важную для понимания сегодняшней ситуации тему. Новоизбранный президент, получивший поддержку 73%, имеющий еврейское этническое происхождение, не появился в День памяти жертв Бабьего Яра в Бабьем Яре вместе с общественностью. Марш памяти прошел без президента. В Бабьем Яре не появились ни представители городской администрации, ни представители правительства – вообще никто.
Президент – главный человек в стране. Исторически, в большинстве случаев, за редким исключением, все президенты старались в этот день возложить цветы и почтить память жертв. А вот сейчас не было абсолютно никого. Как это следует понимать? Что это, разгильдяйство, непрофессионализм, отсутствие культуры, или и то, и другое, и третье?

– Доброго дня, я с вашего позволения начать хочу с чего-то хорошего, и первым делом, поздравить еврейскую общину и всех причастных и сочувствующих с Новым годом, пожелать хорошего и сладкого года.

Возвращаясь к Дню памяти жертв Бабьего Яра и ситуации, сложившейся вокруг церемонии, прошедшей там 29 сентября, мне кажется, важно обратить внимание на такой аспект. Собственно вопрос физического присутствия президента мне представляется не самым принципиальным. В предыдущие годы, когда почтить память погибших приходил президент Петр Порошенко, и другие до него, начиная с девяностых годов, всегда была организована определенная государственная церемония. Марш памяти, на котором не появился Владимир Зеленский, был общественной низовой инициативой. Его организовали неравнодушные граждане, и не только граждане Украины, кстати. То, президент не появился на таком общественном мероприятии, не имеющего официального статуса, по-своему логично. Не логично было то, что никакой другой, официальный церемонии в этот день не было. То, что в этот день не было памятных государственных мероприятий, что-то говорит нам о характере гуманитарной политики новой власти. Что именно – нам еще, наверное, предстоит понять.

Мне представляется важным выделить несколько аспектов. Во-первых, мне кажется, если бы Яков Дов Блайх в своем эмоциональном выступлении не обратил внимание на отсутствие президента, никто бы этого особо и не заметил. Как это ни печально признавать. Все стали обсуждать то, что власть никак официально не почтила своим физическим присутствием Бабий Яр в этот день, только после того, как этим возмутился р.Блайх в своем эмоциональном выступлении.

Следующий момент, на которой следует обратить внимание, это скорость реакции окружения Зеленского. В тот же день были распространены фотографии президента у мемориала, очевидно, сделанные уже ближе к вечеру. Это была именно реакция на общественное недоумение, почему президента не было на церемонии в Бабьем Яру. Опубликованные в социальных сетях фотографии были призваны как-то так загладить назревающий скандал. Это удалось, но только отчасти.

Президент – не просто гражданин. Официальные мероприятия и государственные ритуалы в памятные даты имеют символическое значение. Появиться в Бабьем Яре как частному лицу, конечно, лучше, чем не появится вообще. Команда президента и Владимир Зеленский лично продемонстрировали определенную гибкость и скорость реакции, способность прислушиваться к общественному мнению, что вообще-то хорошо их характеризует. Но визит инкогнито – это не то поведение главы государства в сфере политики памяти, к которому общественность привыкла.

Правда, надо сказать, что Владимиру Зеленскому свойственно нарушать сложившиеся церемонии и ритуалы. Это одна из его «фишек». Он демонстрирует почти показательное стремление отказаться от советско-постсоветского официозного стиля, начиная от смягчения дресс-кода и заканчивая мероприятиями по поводу Дня Независимости Украины. Владимир Зеленский сознательно делают выбор в сторону более неформального образа. В данном случае, это скорее был экспромт, но он ложится в контекст общего стиля публичного поведения президента Украины.

– Если посмотреть на заявление Якова Дов Блайха. Его бросок в сторону президента –  что это было, по-вашему? Может, это личная обида, вызванная тем, что его влияние в какой-то степени ослабевает? Главный раввин Днепра и Днепропетровского региона господин Каменецкий становится более влиятельным, чем господин Яков Дов Блайх. Могло ли это быть приступом ревности?..

Конечно не знаю, что думал и чувствовал Яков Дов Блайх. Возможно, какая-то обида могла слышаться в его голосе. Как мне кажется, по эмоциональным оборотам в его речи это чувствуется. Рава Блайха действительно значительно как бы немного подвинули с символического поста Главного раввина Украины. Точнее, никто не трогал его пост. Он как называл себя Главным раввином,  так он себя и называет. Но на всех официальных мероприятиях, да и неофициальных тоже, с момента второго тура президентских выборов в апреле вместо р.Блайха, как раньше, присутствуют либо Главный раввин Днепра Каменецкий, либо, за его отсутствием, киевский раввин Моше Реувен Асман. Оба принадлежат к Хабаду. Структуры этого религиозного течения в Украине близки к Объединенной еврейская общение Украины, которую возглавляет Игорь Коломойский. Центр любавического движения в стране – в Днепре. Другими словами, Хабад в целом и р.Каминецкий лично и раньше в какой-то степени были близки Владимиру Зеленскому.

В последние полгода Хабад стал наиболее близкой к президенту еврейской группой, в общем-то, в силу естественного порядка вещей. Но р.Блайха это, безусловно, могло обидеть. Он может чувствовать, что его позиция в украинском еврейском мире слабеет. Кроме того, совсем недавно против него была инициирована сильная информационная атака после его попыток принять участие в решении конфликта в Самборе, связанного с увековечением памяти жертв на еврейском кладбище. На самом деле, несправедливая атака. На мой взгляд, р.Блайх сыграл в этой ситуации вполне конструктивную роль. Он пытался приблизить разрешение проблемы, которая тянется уже больше двадцати лет. И не от него зависело, что в полной степени разрешения конфликта не произошло. В итоге, он несправедливо подвергался нападкам, в том числе, со стороны еврейских организаций. Даже дружественная р.Блайху Еврейская конфедерация Украины поспешила отмежеваться от его участия в церемонии в Самборе. Вероятно, этот контекст определил некоторую излишнюю напряженность Главного раввина.

Можно было обратить внимание на отсутствие официальной церемонии и не так эмоционально. Ведь на самом-то же деле, совершенно не имеет значения, еврей Зеленский по этническому происхождению, или нет; пожалуй, этот акцент в выступлении р.Блайха тоже был лишним. Как глава государства, в этот важный для всей Украины день, в этом важном для всей Украины месте, президенту неплохо было бы провести официальную церемонию, вне зависимости от своего этнического происхождения.

Может быть, такие упреки были и не вполне корректными со стороны раввина. Но хорошо, что хоть кто-то вообще обратил внимание на ситуацию. Неплохо и то, что на общественный резонанс были вынуждены отреагировать сотрудники офиса президента и сам Владимир Зеленский. Пускай поздновато, пускай, может быть, скомкано, но в какой-то степени адекватно и конструктивно. Это, безусловно, хорошо. Плохо то, что на р.Блайха после этого выступления сочли необходимым наброситься многие представители еврейского мира. Защищая Владимира Зеленского, некоторые высказывали уже в адрес Блайха претензии в, на мой взгляд, совершенно в некорректной манере.

Украина уже давно забыла, что такое «иудейские войны», конфликты из-за влияния между различными группировками. На пару дней показалось, что они возвращаются в наше информационное пространство. Вместе с этой волной мутной пеной идут какие-то совершенно неадекватные оскорбления и фантастические обвинения. Это все крайне замусорило еврейское украинское информационное пространство в последние дни, что было тем более неуместно во время празднования Нового года. Очень хотелось бы, чтобы эта тенденция не получила дальнейшего развития.

– Как вообще, с Вашей точки зрения, вся эта история повлияет на имидж господина Зеленского в еврейской общине? Разделим рейтинг президента. Рейтинг, который есть конкретно в еврейской общине. Ну, во-первых, а, он еврей - как здорово! Впринципе, за него голосовало очень много представителей еврейской общины, плюс рейтинг среди тех, кто еврейству не относится. А есть также, в общем-то, очень много думающих людей, которые, видя такое, могут как-то изменить свое отношение. В связи с этим вопрос: изменится ли отношение еврейской общины, поколеблет ли хотя бы на один-два процента его рейтинг в будущем такая история?

– Честно говоря, я не думаю, что еврейское происхождение Зеленского – это важный электоральный мотив для украинских евреев. Они уже давно не живут своей местечковый жизнью, а живут полноценной политической жизнью страны, гражданами которой они являются.

И я полагаю, что примерно те же 73%, которые поддержали Зеленского в целом, поддерживают его и в еврейской общине. Да, конечно, для тех евреев, кто его поддерживает, важно, что он еврей. Важно, что он близок к еврейской общине, и в целом, и к конкретной еврейской общине, сильной еврейской общине с хорошими ресурсами, в том числе, медийными. Но для голосовавших за других кандидатов и не поддерживающих Зеленского евреев, очевидно, важнее другие соображения. Да я думаю, что поддержавшие Зеленского евреи поддержали именно его, а не например политическую силу, с которой ассоциируется Вадим Рабинович, потому что еврейское происхождение для них менее важно, чем общий энтузиазм, которые разделяют или разделяли на момент выборов большинство украинцев, и  надежды, которые связывают с Владимиром Зеленским. Я не думаю, что произошедшее сильно повлияет на рейтинг Зеленского в еврейской общине. Большая часть еврейских организаций  в этом конфликте  его защищают, из сервильных ли соображений,  или из соображений личной близости к Зеленскому и к его окружению. Более того, та форма, в которой р. Блайх высказал свои претензии, в свою очередь вызывает некоторое недоумение.
Например, организаторы Марша памяти выступили с заявлением о неуместности политизации этого мероприятия. Многие восприняли заявление Блайха как не вполне корректные и не вполне уместные. Ну, а для тех, кто Зеленского не поддерживает, разумеется, любые его промашки или то, что может быть интерпретировано как промашки, будут использоваться против него.

Вообще же, мне кажется, что полярность политической дискуссии в Украине во время президентских выборов и поствыборной ситуации зашла так далеко, что конкретные шаги Зеленского вообще уже не в состоянии сильно повлиять на его поддержку или, наоборот, на антипатию к нему. Его оппоненты будут его критиковать за любой шаг. Его сторонники будут его оправдывать в любой ситуации. И вряд ли кто-нибудь изменит свою позицию.

– Израиль. Туда конечно докатилась… Есть ли какой-то ответ оттуда? То есть, наши выходцы, выходцы из Украины, бывшие киевляне, которые наверняка уже всё это видели, знают. Есть ли какая-то реакция?

– С учетом двух дней праздников выходных, сложно судить. Мне кажется, израильтяне – выходцы из Советского Союза, в значительной степени оторвались от украинского или российского политического контекста, и, в целом, не очень-то следят за нашими новостями. Для них не представляют значительную ценность присутствие украинского президента, еврей он или нет, в Бабьем Яре. Те же, кто следят за нашими новостями, погружены в украинский информационный контекст. То есть, они точно так же занимают уже определенную позицию в украинской политической полемике. Соответственно, они либо получили подтверждение своим претензиям к президенту, либо они готовы его защищать. Другое дело, что израильтяне, может быть, больше нас внимания обратили внимание на церемонию, которая была на Бабьем Яре полтора месяца, назад во время визита премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху. То, что Владимир Зеленский туда уже приходил, запомнилось. То, что он там говорил, тоже запомнилось. Речь Владимира Зеленского, кстати, была безупречной. Это широко освещалась не только в русскоязычных, но и во всех  израильских СМИ. В Израиле уже есть ощущение, что Зеленский знает, что такое Холокост, ценит и готов участвовать в каких-то мемориальных мероприятиях, а сама по себе привязка к дате израильтянам менее интересна. Это вообще в значительной степени киевская локальная коллективная память. Она в значительной степени связана с историей многих десятилетий советской лжи вокруг Бабьего Яра, и попыток общественности противодействовать забвению трагедии Бабьего Яра. Поэтому именно киевляне восприняли ситуацию особенно болезненно, увидев в отсутствии официальной церемонии какие-то отголоски советской политики по замалчиванию убийств в Бабьем Яре.

- А почему, как Вам кажется, не было городских властей? Никто не организовал?

- Ну, я вообще не очень понимаю, что такое сейчас городские власти. Кажется, у них сейчас есть другие проблемы. Впрочем, и Владимиру Зеленскому в последние дни в связи с активными процессами вокруг имплементации минских соглашений есть, чем заняться. Я полагаю, что городские власти на все предыдущие мероприятия приходили не сами по себе, а потому, что была официальная церемония. Там был если не президент, то премьер-министр, и поэтому киевский мэр считал необходимым там появляться. А в этом году нет там официальной церемонии с какой-то иерархией чиновников, и городские власти по своей инициативе как-то не догадались об этом подумать. Без указаний сверху, без иерархической системы принятия решений, самостоятельно оказалась местная власть не в состоянии спохватиться, вспомнить, провести какую-то церемонию. Не умеют работать по-другому. Это показательно. Возможно,  еще и в большей степени показательно, чем физическое появление или не появление лично президента Украины в Бабьем Яру 29 сентября.

–  Ложится ли в эту канву замена господина Вятровича?

– Мы пока не знаем, на кого его поменяют. По крайней мере, у меня такой информации нет. Уход Владимира Вятровича был логичным шагом. Во-первых, вообще сейчас меняют всех. Во-вторых,  в какой-то степени значительная часть поддержки Владимира Зеленского была вызвана усталостью от того, что воспринималось как перехлесты в политике памяти администрации Петра Порошенко. Для новой власти логично немного смягчить тот уклон, которую приняла государственная политика памяти во времена руководства Владимира Вятровича в профильном институте. Однако, ушел он в благожелательной атмосфере. Его проводили с весьма похвально характеристикой. Премьер-министр Алексей Гончарук поблагодарил господина Вятровича, сказал, что основные направления деятельности института сохранятся. Бюджет Института национальной памяти, кстати, будет даже увеличен.

Я думаю, тут будет сохранена какая-то преемственность.

Как мы видим в выступлениях нового президента, на символическом уровне Владимир Зеленский не демонстрирует ожидавшего от него многими отказа от той «украиноцентричной» позиции, которую занимал Петр Порошенко в гуманитарной политике.

Например, в своей речи в Бабьем Яре в августе, во время визита Биньямина Нетаньяху, Владимир Зеленский упомянул о похороненных в Бабьем Яре украинских националистах. Тогда же Владимир Зеленский обратился к Израилю с призывом официального признания Голодомора геноцидом украинского народа. Мне кажется, по крайней мере пока мы не наблюдаем  резкого показательного разрыва с политикой памяти предыдущих пяти лет. 

–  В связи с тем, что сейчас поменялся министр культуры, практически все ветви власти поменялись – какие Вы ожидаете изменения в политике по отношению мемориалу Бабьем Яру и в том конфликте, которая сегодня существует между двумя проектами. Проектами, который называется российский, который, как говорится, строится на русские деньги, кто его знает, на какие, и тем проектом, который сегодня инициируется Министерством культуры совместно со многими общественными организациями?

– Выглядит так, что проект Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» получил режим максимального благоприятствования. Это тот проект, который ассоциируется с консорциумом международных и украинских бизнесменов.  В нем если не преобладают, то значительно участвуют тяжеловесы российского бизнеса. Может,  конечно, у его инициаторов и нет злого пропагандистского умысла, но значительная часть украинской еврейской общины и общества в целом встретили проект в штыки, а историки раскритиковали концепцию.

Последние пару лет были расплывчатые сигналы того, что администрация Порошенко этому проекту не благоволит, но никаких реальных затруднений для его реализации не было. Другое дело, что первые три года, как говорят сами инициаторы проекта, они занимались подготовительной работой – сбором информации, подготовкой концепции, специалистов. Со стороны выглядело так, что в большей степени они озабочены пиаром, созданием общественного реноме. За три года с момента провозглашения начала работы над созданием этого мемориала реальных шагов предпринято не было. Они начинают предприниматься только сейчас. Да, с изменением власти был проведен архитектурный конкурс и определён его победитель. Архитектурный конкурс анонсировался и раньше. Но была какая-то задержка. Возможно, организаторы проекта и правда ждали смену власти. Вот, она произошла.

Люди из крупного бизнеса, которые связаны с этим проектом персонально, близки к новой власти, или близки к Игорю Валерьевичу Коломойскому. Можно ожидать, что новая власть им будет благоволить. Есть ощущение, что проект пошел, будут предприниматься физические усилия по воплощению его действительность и сложно себе представить, что его может остановить.  Пристальное внимание общественности и специалистов к этому проекту, связанные с сомнениями в намерениях его инициаторов и с происхождением денег, оказались очень полезны.

Априорная предубежденность общественности к «российскому» проекту заставляет его организаторов быть трижды осторожными. Мы это очень хорошо видели на примере тех документов, которые обнародовали инициаторы проекта в качестве нарратива будущего музея. По сравнению с обнародованным в 2017 году кратким обзором этого нарратива в опубликованном год спустя полном тексте изменился даже язык. Из него вообще исчез, например, концепт коллаборации. Авторы сделали оговорку о том, что они считают этот концепт не вполне приемлемым для описания сложившейся на территории оккупированной Украины ситуации.

Пристальное внимание, ожидание какого-то подвоха со стороны общественности очень полезны для тех конкретных специалистов, которые работают и будут работать над воплощением Мемориального центра Холокоста. 

Ну, и если оставить за скобками неоднозначный, скажем так, мягко, сам по себе факт строительства в Бабьем Яре. Инициаторы проекта пытаются пройти «поміж крапельками» и нарисовать границу, где можно строить, а где нельзя. Это выглядит не очень убедительно. Но если смириться с тем, что в принципе, что-то такое будет построено, мне представляется, что под лупой пристального внимания специалистов и общественности и под шквалом критики, которая уже обрушилась на этот еще нереализованный проект авансом, он в итоге может получиться осторожным, аккуратным и имеющим право на существование.

- Спасибо.

-----

Беседовала  - Елена Заславская
Запись и монтаж - Альфия Шевченко
Фото - Валерия Терехова, корреспондент-стажер редакции сайта Ваада.
В рамках программы "Эксклюзивное интервью сайта Ваада"