Що важливіше: зберегти права чи зберегти державу? – Йосиф Зісельс

17 серпня 2021 р. Центр Громадянських Свобод ініціював дискусію «Україні 30. Еволюція правозахисного руху за роки незалежності».

Метою заходу стала спроба проаналізувати становлення правозахисного руху за часів Незалежності. Як змінювалися ставлення суспільства та держави до діяльності активістів, що захищають права людини? Чи дотримуються сьогодні основні свободи, в тому числі свобода пересування, контактів, інформації, культури та освіти, право на працю, право на освіту і право на охорону здоров'я? Яка роль патріотичних, культурологічих та просвітницьких організацій у становленні правозахисного руху у новітній українській історії?

В заході взяв участь сопрезидент Вааду України Йосиф Зісельс. 
Редакція Вааду України наводить повний текст його виступу.

 «Я не очікував, що я буду першим виступати, бо тут присутні професійні правозахисники, на відміну від мене, а я не можу сказати, що був колись професійним правозахисником.

Взагалі, якщо і можна про мене говорити як про правозахисника – то говорити про те, що відноситься до кінця 60-х – початку до 80-х років, коли правозахист був дуже слабеньким, дуже обмеженим, бо інакше й не могло бути советьскому союзі.

Його не можна порівняти із правозахистом в сучасній Україні, хоча я не хочу перебільшувати його досягнення, але все ж таки сьогодні правозахист – системне явище, на відміну від такого спорадичного явища 60-80-х років.

Я міг би намалювати той шлях, яким ми наближалися до правозахисту.
Перед усім – це читання літератури «Самвидаву». Я почав його читати ще зі школи, з 1962-го року. Потім, коли ти втягуєшся в цей процес, він стає домінантою твого життя, і читаєш тільки його.

Є навіть анекдоти на цю тему, нема часу їх приводити. Потім ти хочеш розповсюджувати самвидав, ти даєш його читати іншим, ти розмножуєш, і теж передаєш іншим, і потихеньку втягуєшся. Наприкінці 60-х з’явилися бюлетені по правозахисту, наприклад, «Хроника текущих событий» в 1968-му році, тоді це стало більш системним явищем: почалося збирання інформації про правозахист такими людьми як я, як Женя (Євген Захаров – ред.), але ми були розпорошені, і не мали ніяких зв’язків, крім зв’язку через «Хронику текущих событий».

Ми збирали інформацію про порушення прав людини так, як ми бачили це з точки зору Декларації прав людини. Декларацію тоді не підписав Радянський Союз, не підписали країни так званого, соціалістичного табору ні в 1948-му році, ні пізніше.

Але простого розповсюдження матеріалів стає замало – і ти сам починаєш шукати випадки порушення прав людини у радіусі, куди можеш дотягнутися. В мене були відрядження по всій Західній Україні, тому що я працював інженером на телевізійних центрах: їздив Західною Україною. Там я знаходив, через певні зв’язки, людей, постраждалих від репресій, описував їх ситуації, і переправляв все це у «Хронику текущих событий».

Все змінилося, коли в 1975-му році були підписані Гельсінські угоди.
Тоді виникли групи сприяння виконанню Гельсінських угод в різних країнах: в Москві, потім в Україні, в Литві, в Грузії, у Вірменії. Дуже важливо, що, якщо дивитись на права людини, як на якусь похідну від колективної ідентичності того чи іншого народу, то можна сказати, що у східному просторі правозахист не є домінантою оцієї ідентичності, тому він був дуже слабенький і обмежувався десятками, можливо декількома сотнями людей на величезну територію колишнього Радянського Союзу.

Для західної ідентичності ідея прав людини більш органічна, більш природня, більш системна. Ми ж могли запозичити тільки зовнішню сторону.

В мене в цей час була брошура «Декларація прав людини», яка була надрукована в 1948-му році. Я з нею ходив, щось доводив, виступав по ній, і навіть, коли розпочалися перші репресії, я ще встиг виступити з цією декларацією.

Після Гельсінських угод все трохи змінилось: ми об’єднались в невеликі групи, які почали збирати інформацію і публікувати, а потім вже передавати закордонним журналістам.

Але що цікаво, і це велике досягнення саме українського правозахисту, що українська національна ідея набуття незалежності поєдналася з правозахистом, і цей чинник неможливо переоцінити, бо тоді на Заході зрозуміли, що український націоналізм також прагне правозахисту.

Це привело до більшої довіри до українського націонал-демократичного руху, тому що на Заході зрозуміли, що український правозахисний рух оперує тими ж західними цінностями.

Я знаю, що правозахист дуже погано поєднується з правою частиною політичного спектру. Наприклад, організація «Freedom House», яка веде вже 50 років веде моніторинг прав людини в усьому світі в 150 країнах, показує, що країни, навіть європейські, «вільні країни», за їх визначенням, за останні 15 років втратили щось з точки зору правозахисту. Тобто, більше порушень прав людини фіксується не тільки в східних країнах, «невільних», з точки зору «Freedom House», а навіть, в майже 20 країнах зони, яка вважається вільною.

Правозахист, на жаль, дуже тяжко просувається у східній зоні, у східній ідентичності, а Україна зачеплена цією ідентичністю. Якщо ми порівняємо сучасну ситуацію з рівнем правозахисту у 60-ті та 70-ті роки, то ми могли б бути задоволені, але якщо ми порівняємо з тим, до чого ми прагнемо – стати частиною Європи, де правозахист є одним з наріжних каменів західної цивілізації, то ми побачимо, як багато ще нам треба працювати.

Головне в цій роботі – щоб у держави були хоч якісь намагання сприяти розвитку західної ідентичності, бо якщо цих намагань нема, – вся робота покладається на основний чинник нашого руху – громадянське суспільство.

І ця конференція організована однією з чудових організацій, саме громадянських. Я дуже вдячний організаторам за запрошення.

Відео виступу Йосифа Зісельса.

Я можу продовжити думку про зв’язок між правозахистом та колективною ідентичністю. Я вже говорив, що на сході ідеї правозахисту не глибоко занурені в ідентичність – на сході панує ідея справедливості. І вона інколи замінює правозахист, як верховенство права.

Справедливість – це чисто східна ідея, і це не дивно, тому що, як вже тут говорилося, потяг до свободи є одним з наших основних ознак.

На заході свобода є також одним з наріжних каменів ідентичності, прав людини і навіть, як зафіксовано в Лісабонському протоколі в 2009 році, одною з основних цінностей західного суспільства, але сприймається ця ідея по-різному. Пані Олександра сказала, що це ще й відповідальність. Наше прагнення до свободи не супроводжується аналогічним прагненням до відповідальності кожної людини, груп людей і взагалі за все: за себе, за родину, за свій дім, за свою вулицю, за своє місто, і в цілому, за країну. І це невідповідність тяги до свободи і до відповідальності, – це й є причиною багатьох наших проблем та дуже повільного руху до тих цінностей, до яких ми хочемо іти.

Про це сказав пан Олександр Зінченко: дійсно, вражаючий розвиток правозахисту в Україні,  більший ніж у будь-яких країнах колишнього СРСР, можливо, навіть більший ніж у балтійських країнах (правда, ці маленькі країни одразу потрапили в європейський простір, а там все інституалізоване більше, ніж у нас).

У нас, як я вже підкреслював, розвиток правозахисної діяльності – це майже стовідсоткова заслуга громадянського суспільства, таких організацій як «Харківська правозахисна група», як «Центр Громадянських Свобод»,  як «Українська Гельсінська спілка з прав людини» і багатьох, багатьох інших, – це і є робота громадянського суспільства.

Саме громадянське суспільство значно розширило поле прав людини, включило, відповідно, групові права, які вперше були сформульовані міжнародною спільнотою, якщо не помиляюся, тільки в 70-ті роки 20-го ст.

В 60-ті роки ми вже знали, що таке «Декларація прав людини», але ще не було документу, який би описував групові права. Тому не дивно, що такий правозахист увійшов в українське дисидентське середовище також трохи пізніше.

Але все ж таки ми можемо згадати людей, громадян України (української РСР), які приймали участь в правозахисних організаціях вже наприкінці 60-х років. Ми згадали Миколу  Руденко, який став членом “Amnesty International” на початку 70-х років. Він був першим з України, хто став членом “Amnesty International”, – дуже відомої правозахисної організації.  

Потім Генріх Алтунян, якого ми добре пам’ятаємо, Леонід Плющ, – це все наші люди, які наприкінці 60-х років стали членами правозахисних організацій.

Але з тих пір розвиток правозахисної теми пішов більше вшир, став дуже екстенсивним, і хочу підкреслити, що його інтенсивність обмежується відсутністю реакції держави на відповідний тиск громадянського суспільства.

Якщо б держава розуміла правильно, що таке права людини, їхнє місце у цінностях цивілізованої спільноти в світі, то все було б інакше, але мені здається інколи, що в наших політиків просто в головах нема місця для поняття правозахисту, – тому вони ніяк не можуть це поняття опанувати.

І останнє, що я хочу сказати: в мене є певне питання, яке ставлю раз від разу правозахисникам, і це питання і до вас також.

Коли я чую, що права людини понад усе, мені це трохи не подобається, бо ми зараз знаходимось у стані війни. Гібридна війна йде взагалі майже всі 30 років, а війна з бойовими діями йде з 14-го року. В нормальних країнах демократичний парламент передбачає такі ситуації: стихійне лихо або війну, і має відповідні закони, які приводять до звуження певних прав людини на термін бойових дій, і потім населенню гарантується повернення до свобод і прав, які були перед війною.

В нас взагалі таке питання не ставиться.

Що важливіше: зберегти права чи зберегти державу? Я розумію, що це не дуже коректне питання, але воно нагальне, бо якщо ми втратимо державу, про які права буде йтися?  Буде те саме, що в Росії. Ну, звичайно, нас знищити неможливо, але поміняти наш формат з демократичного на авторитарний, як в Росії, буде не так тяжко, бо в нас ще багато людей мріють про авторитарний формат.

Тому це питання, як мені здається, дуже важливе для правозахисників: для вас «понад усе права людини» чи все ж таки державність, яка таким набута таким тяжким шляхом?
Чи може бути на певний час державність більшою домінантою, ніж права людини?

Хочу подякувати організаторам за запрошення і сказати те, що я виніс за свої 75 років життя і 50 років дисиденства: всі питання, які у нас сьогодні на часі, вони важливі. Але треба грати в довгу. Треба думати про майбутнє, основне в якому – це освіта та виховання.

Ніколи права людини не стануть цінностями для 40 млн українців, якщо не буде налагоджена система виховання і освіти саме в цій галузі, як і в багатьох інших країнах.

Цінності виховуються тільки еволюційним шляхом. Жодна революція не може дати таких результатів, які дає в нормальних країнах еволюція.

Дякую за увагу.

Олена Заславська,
Юлія Пономаренко,
Альфія Шевченко
для сайту Вааду України.

Серпень 2021 р.

Див. також: 
Незалежність – тільки фундамент для подальшої розбудови країни – Йосиф Зісельс