Що може Україна запозичити із ізраїльського досвіду. Йосиф Зісельс. Інтерв’ю газеті «КіЖ»

20.02.2015

– Йосифе Самуїловичу, яким Ви бачите нині шлях розвитку України, і чи може вона щось запозичити із ізраїльського досвіду?

– Із загальних міркувань так. Та, по-перше, робити це треба дуже обережно, а, по-друге, треба адаптувати певні досягнення Ізраїлю, який трохи випередив  Україну на шляху незалежності (він отримав її у 1948-му році, а ми тільки у 1991-му). Для України, для багатьох українців та цілої низки політичних діячів Ізраїль нині дійсно є взірцем. В сучасний новітній час дуже важливо знайти приклад для України: як побудувати державу, інфраструктуру, банківську та політичну систему, економічну систему, армію та тил, щоб вони були незалежні від тих чинників, які були раніше домінуючими з боку метрополії імперії, з боку Росії.  

Ізраїль пройшов цей шлях, як зміг. Маленькою країною, певною мірою, легше керувати. До 1948 року Ізраїля не було взагалі. Тобто були лише невеличкі поселення (ішув), де проживало менш мільйона людей, тому не було інерції старої держави. Ізраїль відштовхувався від того, що було перед ним – у вигляді англійського правління, а ще раніше – у вигляді турецького правління тощо.

Створювати на чистому полі легше, ніж перебудовувати те, що вже є та має величезну інерцію.  Це стосується багатьох державних чинників, які повинні функціонувати. В України інша історія: ми були частиною імперії, яка нібито вважалася державою, а насправді не була повністю незалежною.  У нас  велика інерція уламку великої імперії.

І нам дуже важко подолати ці інерційні механізми. Тому ми не можемо вважати, що творимо з чистого листа. Захотіли, й придумали, що будуємо!

Ізраїль будувався певними прошарками людей. Багато з політичних діячів  вийшли зі Східної Європи. Після Голокосту чисельна кількість східноєвропейських євреїв, особливо з Прибалтики, Польщі, Угорщини, Румунії приїхали в Ізраїль. Вони були дуже активні, хоча їх було менше, ніж вихідців з країн Африки і Азії. І ця європейська меншина несла в Ізраїль, який тоді будувався, дуже багато саме запозичень з європейської історії, з тих досягнень демократії, які вже були напрацьовані. І не лише в Європі, а й в Америці. Америка також є прикладом країни, яка будувалася з чистого листа .

Головний чинник, який дуже багато значить в історії  Ізраїлю і України, це оточення.  В Ізраїлі – арабське, яке, так м’яко кажучи, не дуже дружнє, а ми маємо «дружнього» сусіда на сході й півночі. Це не може не впливати на будівництво різних, особливо політичних інфраструктур.  Наш політичний спектр доволі схожий на політичний спектр Ізраїлю. Він визначається не тими чинниками, які є притаманні наприклад, Європі:

Ліві – соціалісти. Вони – за націоналізацію, за розподіл валового продукту. Праві – це економічні ліберали, які за зменшення податків, за приватизацію. І на цьому балансі тримаються європейські політичні демократичні структури. В Ізраїлі все це визначається за рахунок зовнішнього чинника – арабського оточення. І там лівий той, хто за мир з арабами, щоб по-доброму з ними домовлятися, праві – за жорстку позицію. Саме так і в Україні. Ліві – це ті, хто хоче з Росією дружити, праві – хто хоче жорстко поводитися з недружнім сусідом.

Я звернув на це увагу ще 20 років тому, коли Україна тільки створювалася, а Ізраїль вже мав певний досвід розбудови країни. Але цей досвід не був тоді переданий Україні. На жаль, тому що ми могли б уникнути певних помилок. На жаль, історія навчає тільки одному – вона нічому не навчає. Сумно, що ми тепер потрапили у ситуацію, в якій дуже добре було б використати той досвід, який був напрацьований іншими країнами при зіткненні з такими агресивними системами, яка зараз є в Росії. 

– А в економіці ми могли б щось запозичити?

– Звичайно. Це створення незалежних банківських структур. Це дуже важливо! В Ізраїлі існує добре продумана фінансова система. Подивіться на кризу 2008 року, коли так багато втратила  навіть Америка. А Ізраїль майже нічого. 

– Чи був би корисним досвід армії Ізраїлю?

Що до армії, то її в Україні потрібно будувати. Знову ж таки, не можна механічно переносити певні здобутки ізраїльської армії , їх треба адаптувати до наших реалій. Зараз в Україні йде широка дискусія: беремо за взірець ізраїльську армію чи швейцарську модель. Ізраїльська армія спочатку базувалася на загонах, які були створені  у 20-30-ті роки для захисту єврейських поселень від арабських нападників, а також на підпільних партизанських загонах, які з’явилися пізніше і вже мали великий європейський досвід Другої світової війни. Останні – це  вояки, які приїхали з Європи, й застосовували свій воєнний досвід та досвід партизанської боротьби.

Це починалося ще в часи Британського мандату. Основною базою для формування армії були єврейські с/г поселення – кібуци та мошави (кооперативи). Кібуци – певною мірою соціалістичні господарства. В кібуцах було досить патріотичне виховання – молодь багато і дуже тяжко працювала, умови життя були дуже складними, але всі  добре розуміли, що це заради будівництва своєї держави.  

Будувати з нуля завжди легше. Всім, що здобули, завдячували лише собі. І неприємності та прорахунки, які вони отримували, не могли скинути на попередників, бо перед ними нікого не було.

– Повчитися патріотизму у ізраїльтян нам також не завалило б...

– Так. Патріотичне виховання дуже розвинене в кібуцах і відповідних школах Ізраїлю. Це значно впливає на формування армії. Армія Ізраїлю завжди була дуже мотивована. Як приклад  – війна за Незалежність (1948-1949 рр.). Потім це приростало і приростало. Можливо, Україні потрібна інша військова доктрина з урахуванням її геополітичного становища, а не просте механічне перенесення якихось напрацювань.

В Ізраїлі важливо протягом доби мобілізувати велику армію. Як це робиться? Кожен чоловік до 45-50 років щороку на 35 днів призивається до армії. Це називається «мілуїм».  Жінки 18-20 років також служать. Хоч потім на перепідготовку їх вже мало забирають, тільки тих, які хочуть самі, адже вони виходять заміж, народжують дітей. А щодо чоловіків, то для армії не важливо, є в них сім’я і скільки в них дітей – їй викликають щороку. Це дуже тяжко для держави, адже люди працюють. Наприклад, приватний підприємець не може на 35 днів закрити свій маленький бізнес, бо він працює один. Добре, якщо йому допомагає родина. А якщо він взагалі один? Як він може закрити бізнес і піти в армію? Але це потрібно державі. І це дуже важливий чинник. Саме за рахунок того, що вже майже 70 років так робиться, і працює ця доктрина.

Ізраїльська армія за добу може збільшитися в 10 разів. До півмільйона солдат за одну добу можуть прибути на місця, куди їм потрібно: до свого штабу, або місця призначення і сісти в свій танк, стати до своєї гармати тощо. Кожен  вояк знає, де він протягом доби має бути.  За рахунок цього країну важно застати зненацька. Це сталося тільки один раз  – у 1973 році, але Ізраїль врахував ті помилки. Зараз  населення Ізраїлю складає 8 мільйонів. А в країнах, які не добре до нього ставляться – 200 мільйонів, тобто в 25 разів більше. У населення дуже висока мотивація. Адже нема куди дітися – свою невеличку країну вони повинні захистити.

В Ізраїлі сьогодні є унікальний досвід по захисту. Це сумний досвід, але Ізраїль вже багато років стикається з терористичними групами і цілими системами, які використовують до цього часу невідому українцям терористичну тактику. Про це ми раніше не знали. А це й живі щити – тобто використання цивільного населення, яке ставлять перед бійцями або ракетні точки, які розташовані  у місцях скупчення людей: у лікарнях, школах, жилих будинках Саме так у нас зараз роблять терористи на південному сході.

У Ізраїля є великий досвід, як з цим впоратися. Ізраїльська армія не  дозволяє собі стріляти по цивільному населенню. Україна, як і Ізраїль, звертає велику увагу на міжнародну громадську думку. І вона також не дозволяє собі те, що дозволяють терористи.

В Ізраїлі застосовують точкову ліквідацію терористів – потрібно відслідковувати кожну людину-терориста індивідуально щоб точно в нього влучити, не зачіпаючи мирне населення. Ця тактика потребує глибоких знань, технологічних досягнень  і дуже сильної електронної розвідки.

– А стіна на кордоні нам потрібна?

– В Ізраїлі є така стіна, але це дуже дороге задоволення. Вона не вздовж усього кордону і в неї є певні недоліки. Основне – не каміння, з якого ця стіна  зведена, а електронне устаткування, яке слідкує за тим, хто і як наближається до кордону.

– Який досвід можна перейняти у сфері культури?

– В Ізраїлі раніше домінувала теорія «плавильного котла», коли різні субетнічні групи євреїв з»зжалися  з різних кінців світу з особливостями культури та традиції, вони повинні були за теорією «переваритися в цьому котлі» й народити ізраїльський народ з однією культурою. Але ця модель не спрацювала в США, в СРСР і в Ізраїлі також не спрацювала. І нині ми бачимо, що замість моделі «плавильного котла» запрацювала модель полікультурності. Це важливо й для України, де не працює майже етноцентрична модель  держави, а Майдан інтенсивно продовжив будувати українську політичну націю.

В Ізраїлі колись було найбільш розвиненим сільське господарство, тепер - хай-тек і туризм. Тут можна багато чому навчитися, можна успішно працювати по передачі нам досвіду з розвитку туристичної інфраструктури.

Втім для цього потрібні капіталовкладення – в готелі, дороги, транспорт, в реставрацію також. Тобто гроші-гроші. І головне, потрібно прорахувати, чи дають вони потім віддачу.

Туризм – це дуже важливе! Туризм приносить Ізраїлю сьогодні не менше, ніж Хай-Тек. Тільки Київ за певних умов міг би надавати туристичних послуг в сто разів більше ніж нині.

– Чи може бути єврейська спадщина  в Україні також об’єктом  туризму?

– Так, це питання, яке нам треба розробляти разом. Питання спільної спадщини. Я маю на увазі культурну єврейську спадщину в Україні і її вплив на культуру, структуру і навіть політику Ізраїлю.

Це цікава тема, яку дослідники ще не змогли певною мірою осягнути. Це взаємопроникнення, тому що українці мали вплив також і на культуру ідиш. Звичайно, коли живеш поруч сотні років, то без взаємовпливу не обійтись. Тож гадаю, що єврейська культурна спадщина в Україні потребує  щільної уваги.

Сторіччями створювалася певна субцивілізційна культура. Є певні регіони, які мали свої досягнення як раз за рахунок місцевого народу і його культури.  В Україні, звичайно, євреї жили серед українців, на заході, на Буковині, в Галичині – там було багато поляків та румунів. А в Росії євреї  жили поряд з росіянами і українцями. І цей взаємовплив обов’язково був і є. І його треба дослідити. Було побудовано багато синагог, на цвинтарях є пам’ятки з цікавою різьбою по каменю. Різьблення по каменю було одним з прикладних єврейських мистецтв. Релігійні забобони не дозволяли малювати  постаті людей, але ж усілякі візерунки були дуже цікавими й професійними. Потім розписи у синагогах – фрески. Внутрішні – які розвивалися дуже сильно і в Галичині, і в Буковині.  Вони також цікаві.

Зараз ми відкриваємо тільки маленьку частину,  а скільки зруйновано!. У держави зараз немає сил для цього дослідження. І ми потроху самі над цим працюємо.

Є в Україні унікальні синагоги 16-17 століть, з дуже цікавою архітектурою, які  на очах руйнуються. Вони не працюють нині, тому що в України проживає у 20 разів менше євреїв, ніж було колись. Ці пам'ятки потрібно зберегти.

А з приводу культури, я вам скажу, що дуже сильний вплив на єврейську культуру мав Голокост. Саме Голокост – це той чинник, який знищив єврейську культуру і мову ідиш. До Голокосту євреї України розмовляли цією мовою. Її знали навіть оточуючи їх українці. До мого батька у 50-х роках приходив один гуцул, приносив молочні продукти. І я пам’ятаю, як вони сідали та розмовляли: румунською, українською, на ідиш. Гуцул знав ідиш, адже весь час спілкувався з євреями.

Я сам з Буковини. Ті діячі культури, які  перед війною жили у Чернівцях, та залишилися живі, після Голокосту роз’їхалися по світу. Вони дали величезну кількість надбань світовій культурі. Прикладів можна навести безліч. Найкращі німецькомовні післявоєнні поети: Пауль Целан, Роза Ауслендер. Вони родом з Буковини. Найбільші наклади німецькомовної поезії зараз у Рози Ауслендер.  Найвищі досягнення філософічної поезії – у Пауля Целана. Вони дали це не Ізраїлю, вони дали це світові.

Щодо спільних проектів, то можна вивчати вплив євреїв, які виїхали з України до Ізраїлю, які внесли свій внесок до ізраїльської культури, або свій внесок в єврейську культуру різних країн. Ще є надбання світової культури, наприклад, Агнон, який народився на Тернопільщині, а жив потім в Ізраїлі.

Апельфельд  – з Буковини. У Чернівцях був до війни такий скульптур Бернард Редер. Коли він був молодий, робив пам’ятники на цвинтарі, де ще й нині можна знайти його роботи.  Тепер він всесвітньо відомий митець. Його фундаментальні скульптури стоять на площах та в музеях різних країн.

Ще один митець - Моше Бараш.  Він був дуже здібним, талановитим хлопцем: у 30-ті роки, коли йому було 15 років,  у нього вже була міжнародна виставка.

Потім стався Голокост. Це настільки вразило його, що після Голокосту малювати він уже не міг. Тоді поїхав до Ерец Ісраель і започаткував там основи мистецтвознавства Ізраїлю. Досі студенти вчаться за його підручниками. Митець, хоч сам і не зміг більше малювати, виховав цілу плеяду художників та мистецтвознавців. І про це мало хто знає нині. Можна навести ще дуже багато і інших прикладів.

Нині ми живемо в заполітизованому та воєнізованому світі, тому генерали більш відомі, ніж поети та художники, а залишаються в історії як раз саме митці. Досягнення культури залишаються навіки. Ми бачимо зараз це і по Риму, і по Греції. Весь європейський туристичний  бізнес побудований на історичних місцях. Це треба вивчати, і це треба використовувати. 

– А у сільському господарстві можуть бути запозичення?

– Надбання Ізраїлю у сільському господарстві унікальні. Адже там були досить суворі умови, нестача води. І тоді винайшли  новітні технології, які можуть бути використані і в Україні. Зараз деякі, до речі, застосовують, але не державою, а на приватному рівні і в дуже невеликих обсягах. Хоча, можливо, держава й не повинна займатися сільським господарством.

І ще дуже важливим є те, що зараз жодна країна не може забезпечувати себе всім необхідним. Кожна країна бере участь у міжнародній кооперації – експлуатує ті позитивні чинники, які в неї є, щоб отримувати найбільші досягнення, здобутки, прибутки та використовувати їх на підняття рівня життя, і на оборону країни і на те, що потрібне державі.

– Колись ходили чутки про те, що державу Ізраїль при Сталіні хотіли створити в Криму...

– Це відома сталінська провокація. Під час Другої світової війни був створений єврейський  антифашистський комітет (ЄАК). Там були відомі єврейські діячі культури – артисти, письменники, відомі вчені. Вони їздили а Америку, домовлялися про допомогу Радянському Союзу. Керував цим комітетом відомий актор С. Міхоелс, який загинув в 1948 році у Мінську під час терористичного акту КДБ.

Коли кримських татар у 1944 році депортували з Криму, деяких керівників ЄАК  спровокували на обговорення ідеї поселення євреїв в Криму, підкинувши таку ідею. Дехто на неї піддався. Ідея була підкинута від КДБ. Почалися балачки про те, що зараз, коли Крим стоїть пустий, можна туди заселити євреїв і зробити там автономну область. Ну, по-перше, одна вже область на той час була. Це Біробіджан, започаткований у 30-ті роки. Створювати другу область було не доречно.

По-друге, треба розуміти, що Сталіну потрібно було після тяжкого післявоєнного становища об’єднати радянських людей проти якогось ворога. Тоталітарний режим потребує ворогів, як зовнішніх так і внутрішніх. Без цього такі режими не живуть. Зовнішній був – це імперіалізм.

А в 1948 році, після провокацій Радянського Союзу по встановленню терористичних режимів на Балканах і в Східній Європі, Черчиль не витримав і оголосив холодну війну. Це була реакція на кроки Сталіна. Тож зовнішній ворог  був. Це американський імперіалізм та його союзники з Європи, а внутрішнього треба було знайти. Не було вже фашистів, тож «ворогів» знайшли у вигляді космополітів. І звинуватили  ЄАК  в тому, що вони нібито хотіли забрати Крим і відколоти його від Радянського Союзу. Тоді багатьох заарештували, дехто сидів багато років без суду. Єврейських поетів розстріляли тільки у серпні 1952 року. Це сумна історія, але це також було.

–  Йосиф Самойлович, як Ви думаєте, чи є в українському суспільстві приховане очікування того, що країна, ситуація в якій так схожа на українську, все-таки змінить позицію і почне відкрито допомагати Україні. Від Ізраїлю цього очікують?

Як і в будь-якій іншій великій  державі, в Україні, особливо серед мало інформованої частини суспільства, є цілий спектр ірраціональних очікувань: від приходу Месії до піймання золотої рибки, десь всередині згаданого спектра, ближче до золотої рибки, знаходяться і очікування суттєвої допомоги від різних розвинених країн, включаючи Ізраїль. Минулий рік підніс нам, громадянам України кілька важливих уроків, один з них – ми не повинні чекати ні від кого допомоги, а ми повинні  зробити все, что від нас залежить, щоб вирішити наші проблеми, включаючи військові – самостійно. А якщо хтось ще й допоможе, наша подяка буде безмежна. Мені як колишньому політичному в'язню близька відома формула "Не вір, не бійся, не проси!".

А також крилата фразу героя роману одного знаменитого киянина "Ніколи нічого не просіть. Самі прийдуть і самі дадуть!". Чим раніше ми – громадяни України, переймемося зазначеними важливими істинами, тим раніше ми вирішимо наші проблеми.

– Авігдор Ліберман, Міністр закордонних справ Ізраїлю, в інтерв'ю російським РІА-НОВОСТИ, де (це російська преса, так що може в оригіналі звучало і не так) говорить дуже обтічно про якийсь посередництва Ізраїлю в переговорах між Україною і Росією. Але ключовим посилом цього розділу  його інтерв'ю є, безсумнівно, заява про нейтралітет Ізраїлю в цьому конфлікті. Українські ЗМІ, всі, без винятку заявили про те, що Ізраїль готовий стати посередником. 
Чи можете Ви це прокоментувати?

Може бути Ізраїль і готовий стати посередником, але є багато питань. Наприклад, між якими сторонами військової агресії? Між Росією (агресором) і Україна (жертвою агресії)? Але Росія демонстративно брехливо заперечує свою участь в агресії, отже – посередники їй не потрібні.

До того ж посередник повинен мати авторитет у обох сторін воєнного конфлікту, як мінімум авторитет військової сили. Якщо для України Ізраїль і міг би зіграти роль посередника (краще, звичайно США), то для Росії  Ізраїль вже точно не є авторитетом, зокрема, у військовій галузі.

Росія, як і СРСР у першій половині ХХ століття мислить простими категоріями сили: "А скільки дивізій може виставити Ватикан? ...". До того ж, Ізраїль сам воює всю свою новітню історію, захищаючись від агресивних сусідів, підтримуваних усім арабським світом і не арабським також, включаючи Росію. Поки Ізраїль не знайде принципово інших (крім військових) можливостей вирішення конфлікту зі своїми сусідами, не думаю, що він може бути ефективним посередником між іншими воюючими країнами, особливо в іншій зоні цивілізаційної ідентичності, в Євразії.

– Чи допомогає вам Держава?

Та нині не на часі державі про це говорити.  У нас є одне питання – чим в цій складній ситуації єврейська громада може зараз допомогти Україні.  І це головне питання. А потім, коли переможемо, поговоримо і про проблеми, які у нас є.

Розмовляли:
Наталія Зінченко «КіЖ»
Олена Заславська, Ваад

див.газетну версію