"Путин как таковой – не самое большое зло", – считает Иосиф Зисельс

Почему украинцы до сих пор позитивно относятся к россиянам, хотя наши северные соседи пошли войной на нас, как потеря Крыма помогла Украине удержать Донбасс, и том, что, возможно, Путин не самое большое зло в России, "Апострофу" рассказал советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины Иосиф ЗИСЕЛЬС.

— КМИС провел социологическое исследование, которое показало, что украинцы относятся к русским более позитивно, нежели они к нам. Почему так происходит?

— Русские — это основа империи. Империя покоится на русских. Они являются главным этносом в этой империи, они несут в себе это имперское начало, эту идентичность. Украинцы как отрывающиеся от империи, стремящиеся к западной цивилизации, пытаются жить немного иначе: они более либеральные, более мягкие, они не несут в себе имперского начала. Большинство. Некоторые несут до сих пор, например, на Донбассе есть еще такие. Это разное отношение к миру и к людям, окружающим нас. Отношение к русским ухудшилось значительно за последние 4-5 лет. Вот, есть шкала Богардуса, по которой измеряются вот эти отношения, как население Украины относится к разным этносам, там семибалльная шкала: был коэффициент 2, 2,1, 2,2 — это был самый лучший коэффициент, а потом шли все остальные: белорусы, поляки, евреи и так далее. К другим национальностям было хуже отношение, чем к русским. Сейчас отношение к русским ухудшилось, потому что они ведут войну. Это не Путин ведет с нами войну, это русские ведут войну, это очень важно понимать, это не Путин сделал такой Россию, это Россия такая, что она вызвала на трон такого человека, как Путин, ей нужен именно такой человек. Это еще не самый худший вариант, после Путина может прийти человек еще хуже, поэтому не надо мечтать, чтобы Путин ушел, хотя он нам натворил много бед.

Для России мы вообще не нация — украинцы, не страна, а непонятно что. Мы были их частью, и вдруг мы решили взбрыкнуться, капризничаем, мы не хотим быть с ними. Конечно, у них хуже отношение, чем у нас к ним. Ведь до последнего времени, до Крыма украинцы считали, что русские — это старшие братья. Это как отношения в семье: ты не можешь поднять руку на старшего брата, он для тебя авторитет: он сильнее, он старше тебя и семья поддерживает его авторитет в твоем понимании. Но Крым произошел, и тогда украинцы были обескуражены: старшие братья отхватили кусок Украины — нагло, бесцеремонно, цинично, просто отхватили. Это привело к отрезвлению.

Поднять руку и убить старшего брата невозможно, есть психологические барьеры, которые за счет семейного воспитания очень высоки. А когда началась война на Донбассе — преодолели. Это в семье так бывает, когда младший брат становится более крепким и не хочет терпеть больше несправедливость со стороны старшего брата. И он начинает обороняться против него, а он уже достаточно силен для этого. Он еще победить не может, но защитить себя может. Так случилось и с украинцами: они смогли себя защитить на Донбассе, в основном, благодаря добровольцам, которые себя уже идентифицировали с Украиной после Майдана и которые пошли защищать свой выбор цивилизационный, хотя они не оперировали такими терминами. Каждый мог говорить что-то другое, но объективно — они защищали выбор украинцев самим решать, куда надо идти в мире: туда или туда. Я шучу, что мы триста лет пожили в этой восточной империи, теперь поживем триста лет на Западе, а потом сравним, где было лучше.

— Вы сказали очень интересную мысль касательно Путина. Ведь в Украине, наоборот, часто можно услышать мнение, что поскорей бы Путин ушел от власти, тогда, может, придет другой кандидат, который будет лучше.

— Они забывают, что есть такие люди рядом с Путиным, как Рогозин, как Иванов, которые, на самом деле, будут гораздо хуже, чем Путин. Я — диссидент. Так устроена, наверное, моя психика, что я не могу смотреть так, как все, я смотрю под другим углом, я вижу то, возможно, что видят мало людей. Я не говорю, что я один так вижу. Эксперт не имеет права строить оптимистический сценарий. Он обязан учитывать все сценарии, включая пессимистический, и помогать пережить этот пессимистический сценарий, найти методики минимизации негативных аспектов этого сценария. Вот то, что происходит с правым трендом: Украина туда сдвигается, это может грозить большим проявлением крайних правых националистических выступлений, радикальных, фобий различных. Вот об этом мы должны думать. К сожалению, мало кто об этом думает.

— То есть русские, по вашему мнению, всегда хотели иметь, условно говоря, императора по образу Путина?

— Никогда не говорите "никогда". Никогда не говорите "всегда". Россия в таких масштабах, как сейчас, в таких границах, не может быть иной страной, не может иметь иную идентичность. Только сила, внешняя сила может их остановить, не вступая в военный конфликт. Вот, как в восьмидесятые годы: Запад не вступал в военный конфликт с Советским Союзом, но сумел его победить в холодной войне. И сейчас возможно такое. Важно понимать, что у той части мира, а это сотни миллионов человек, — иная идентичность. Мы не можем им навязать нашу идентичность, их идентичность сопротивляется. Как мы сопротивлялись Януковичу и вышли на майданы, это было 4-5 миллионов человек по всей стране. А когда сотни миллионов сопротивляются изменениям свой идентичности… Надо их оставить в покое, пусть работает эволюция. Эволюционно может измениться практически все. Искусственно мы не можем поменять психологию россиян — их 150 миллионов, большинство из них имеет иную идентичность.

Многие мечтают о развале России, а я смотрю на это с большой опаской. Я понимаю, что Крым может вернуться тогда, когда Россия начнет распадаться, Донбасс, может быть, и раньше. А я говорю: погодите, распад России означает, что на наших границах появятся раскаленные обломки, условно говоря, вооруженные к тому же ядерным оружием. И что мы с этим будем делать? Со всеми воевать? Мы готовы к этому? Вот, если бы мы были готовы к этому, если бы у нас была миллионная армия, прекрасно вооруженная, прекрасно обученная… Если бы пять лет не вели бы разговоры, а поставили бы сразу войну на военные рельсы… Даже слабая страна может сосредоточить усилия и стать сильной. Возьмите маленький Израиль, который уже семьдесят лет воюет, прекрасно развивается экономически, инновационно, демократически и защищает себя от группы стран с населением, которое превышает его население в двадцать раз. Можно это делать в сегодняшнем мире, но для этого нужно иметь иную идентичность. А у нас такая, какая есть — переходная.

— Сколько еще может просуществовать империя в современном мире?

— Есть тенденции в мире, две мощные тенденции, направленные навстречу друг другу. Одна тенденция искусственная, когда человек с творческой активностью в сознании хочет укреплять свои владения. Раньше это приводило к созданию территориальных империй, когда появлялись там харизматические вожди. А другая тенденция — направлена на децентрализацию. Закон природы, в физике есть такой закон возрастания энтропии, который ведет к децентрализации, даже в условиях социумов. Эти две тенденции взаимодействуют, и получается сложная картина: некоторые укрупняются, некоторые распадаются. Для меня важно равновесие. Ни одна из тенденций, на мой взгляд, не должна победить. Потому что мы получим тогда или мировую империю, или наоборот, хаотическое пространство мировое. А когда они, взаимодействуя, уравновешивают друг друга, мы имеем, как сейчас, около двухсот стран, около двухсот различных образований, которые каким-то образом взаимодействуют. К сожалению, некоторые воюют, но большинство находит мирное развитие.

— Как в Украине после 2014 года, в сравнении с другими постсоветскими странами, обстоит ситуация с правами человека?

— Непосредственно я не занимаюсь мониторингом и анализом ситуации с правами человека, я работаю в смежной области, то есть, развиваю различные проекты в области межнациональных отношений, с еврейской общиной много работаю. Но есть целый ряд организаций, с которыми я сотрудничаю — это Харьковская правозащитная группа или Украинская Хельсинская группа по правам человека. Я им полностью доверяю, поэтому беру иногда их информацию и ею оперирую. И хотя я не занимаюсь непосредственно этим вопросом, у меня есть некоторые общие соображения на эту тему, потому что мы все, можно сказать, вышли из одной колыбели — советской. Я в данном случае переношу акценты — из одной евразийской колыбели. Это значит, что ситуация у нас схожая, во многих странах, которые образовались после распада Советского Союза, и в том числе, в аспекте прав человека.

Есть некоторая принципиальная разница в балтийских странах, поскольку они сразу переориентировались на европейский вектор, и этому способствовала их история. Потому что история — это один из существенных факторов формирования коллективной идентичности. Они сразу ориентировались, столетия назад, на европейскую, в частности, на германскую культуру, поэтому им было немножко проще. Кроме того, у них были государства в межвоенный период, им было что вспомнить сразу в 1991 году, и они быстро создали свои государственные образования, хотя проблем, оставшихся после пятидесяти лет владычества Советского Союза над этими территориями и людьми более чем достаточно. Но, тем не менее, там на порядок лучше ситуация в правозащитном плане, чем в остальных станах, образовавшихся после распада Советского Союза. Украина, как я понимаю, находится далеко не на последнем месте в этом ряду.

Если мы будем говорить о двух группах стран: одна группа стран — которые стараются вести независимую политику от России, и у народа этих стран есть желание выйти из зоны евразийской идентичности и перейти в европейскую. Это очень сложный процесс, очень долго можно об этом говорить. Это, например, Украина, Грузия, Молдова. Есть страны, которые даже не мечтают об этом, например, Таджикистан, Туркменистан, думаю, в значительной степени, Узбекистан и даже Казахстан. С кавказскими странами сложнее, потому что их раздирают надвое: с одной стороны, допустим, Армения обязана быть в геополитическом поле России, потому что у нее "кругом враги". Азербайджан, если бы не определенные факторы исламской цивилизации, которые коснулись Азербайджана, он мог бы быть в группе проевропейских стран, но пока он туда не очень тяготеет. Он, скорее, тяготеет к Турции, например.

Ситуация разная, потому что разные базовые условия, идентификационные. Они — самое важное, то, что определяет нынешний уровень во многих аспектах, включая права человека. И вот эти три группы стран, те, которые оторвались от России, те, которые никогда не будут в цивилизованной зоне, я имею в виду с нашей точки зрения, европейской, они, по-своему, считают, что у них цивилизованные государства. И они не считают, что это плохо, это разные цивилизации просто, разный выбор. Раз была относительная свобода после развала СССР, то страны выбирают то, что им больше подходит. Поэтому я бы разбил три группы стран. Лучше ситуация с правами человека обстоит, исходя из этих соображений, но правозащитники могут меня поправить, в Украине, Грузии и Молдове. Похуже — это Азербайджан, Армения, Казахстан. И намного хуже — это Россия и восточные страны, как Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, Кыргызстан.

— В Украине сложная ситуация с ромами, обострение длится уже больше года. Недавно члены организации С14 напали на ромов на вокзале. Почему, на ваш взгляд, правозащитники и правоохранительные органы не могут решить эту проблему?

— Сразу напрашивается вопрос: а другие проблемы правоохранительные органы умеют решать? Или это только проблему с ромами они не могут решить? У нас очень низкий профессиональный уровень всех государственных институций. Вот, армия немножко подтянулась, потому что ее заставляет к этому война. Остальные институции только в зависимости от этого мощного вызова, который создала война, подтягиваются очень медленно. Поэтому, я говорю: никакой предвзятости у правоохранительных органов к этому вопросу нет. На самом деле, они плохо работают во многих отношениях. Взять, например, антикоррупционную деятельность — там лучше намного? Да, созданы специальные структуры, и мы очень много все над этим работаем, я даже участвовал в комиссиях по выборам и директора НАБУ, и прокуроров специализированной прокуратуры и так далее. Все равно работа не очень хорошая. Опять же, потому что мы все вышли из общества, где не было никакого уважения к правам человека и главное — к закону. Мы до сих пор живем в неправовом пространстве. Поэтому жаловаться на правоохранительные органы, что они плохо решают какую-то проблему, можно было бы, если бы они хорошо относились к другим проблемам: все бы расследовали, доводили до конца, до суда, и суды бы это подтверждали, а ромский вопрос — нет. Это первое.

Второе: ромскую проблему можно эксплуатировать, можно на ней спекулировать. Можно вносить некоторые провокации в общество, причем, это могут быть разные политические силы, в том числе и из-за границы, из России, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране. Может быть, кто-то их наших силовых структур хотел ее дестабилизировать. Я не обладаю оперативными возможностями ни СБУ, ни полиции, ни других силовых структур, я не могу расследовать, я могу предполагать, строить различные гипотезы. Но этим кто-то должен заниматься, например, СБУ. А у меня такое впечатление, что всех интересуют только финансовые вопросы в нашей стране, включая силовые структуры.

По ромам я могу еще добавить следующее: что меня возмутила, конечно, несколько лет назад ситуация с селом Лощиновка в Одесской области, когда там случилось несчастье с девушкой и обвинили в этом рома. На самом деле, он только наполовину ром — его трудно идентифицировать как рома, это как он сам себя идентифицирует. Потому что у ромов определенный стиль жизни, если он живет такой жизнью, его можно идентифицировать, как рома. Но дело в том, что уже больше года идет следствие, а до сих пор нет результата. То есть, человека держат, скорее всего, уже неправомерно, под следствием, поскольку ему выбрана мера пресечения — лишение свободы, а продвижения дела нет. И, таким образом, похоже, что он вообще не имеет отношения к этому преступлению, но это послужило толчком для жителей этой деревни, Лощиновки, изгнать ромов из своего села.

Тут надо добавить важное обстоятельство: ромы эти были не местные, это были ромы перемещенные из зоны боевых действий, с Донбасса. Это уже заставляет относиться к ним более чувствительно и более внимательно, потому что они как бы дважды пострадавшие. Дальше: село это не украинское, это болгарское село. Об этом тоже мало кто говорил. Я, когда выступал на пресс-конференции в Украинском медиа-центре, говорил, что это возмутительно, что никто в стране не обращает внимание на явную дискриминацию, на явное нарушение прав, на неправомерные действия. Более того: местный председатель сельсовета и губернатор, тогда был Саакашвили, они поддержали жителей. То есть такая популистская была поддержка в том, что ромов надо изгнать. Это безобразие!

Я в последний год много говорю о том, что мы все сдвигаемся в правоконсервативную часть общего спектра. Даже не только политического, политический — это только одно измерение. Весь мир сдвигается в правоконсервативную область. Победа в Бразилии ультраправого кандидата — лишнее подтверждение того, о чем я говорю уже целый год. Мы все сдвигаемся вправо. И когда я вижу обострение межнациональных отношений, ксенофобию, ромофобию, я сразу начинаю думать: это чья-то провокация или это уже этот сдвиг. Первое оживление, конечно, должно быть в праворадикальной части спектра. И, конечно же, общество не может пройти мимо этого, игнорируя такие вещи. Потому что это наша жизнь, это наше будущее, но пока реагирует только гражданское общество. Государство, к сожалению, не реагирует. Опять же, по той простой причине, как я сказал ранее — оно вообще мало реагирует на разные вызовы, которые стоят перед нашими людьми и перед нашими службами.

Екатерина Шумило для Апостроф