Перемога над ворогом не має перетворити Україну на подібну до росії державу – Йосиф Зісельс

Навчитись жити з війною

«Перемога над ворогом не має перетворити Україну на подібну до росії державу», – Йосиф Зісельс

Війна не лише оголює непомічені або навмисне приховані сфери буття, а й трансформує нашу свідомість. До обстрілів, окупації, евакуації, підвалів як у сенсі рятівних бомбосховищ, так і у сенсі катівень – ми були іншими українцями. Українцями, які знаходили час для чвар і навіяних баталій, а тепер «прильоти» змінили нас.

Наші буденні пріоритети інші. Наші реакції, внутрішні рефлексії та ставлення до базових цінностей, зазнають змін, навіть якщо ми не усвідомили їх і не проговорили. Спільним знаменником цих змін є наша здатність до виживання як політичної нації.

Про те, як війна та випробування загартовують українців «День» поговорив з громадським діячем, дисидентом, виконавчим співпрезидентом Асоціації єврейських організацій та общин України (Ваад) Йосифом ЗІСЕЛЬСОМ.

– Пане Йосифе, нещодавно «День» відвідав понівечені війною міста Київщини та Чернігівщини. Реакція місцевих на те, що відбулось не завжди однозначна. Люди перебувають у шоку й ледве оговтуються не завжди навіть чітко визначаючи образ ворога. З ними треба працювати, рятувати їхні розтрощені душі. Російські окупанти використовують підміну понять у цій цинічній і брехливій війні, коли жертву видають за ката й коли ката намагаються виставити «визволителем». Тож хто є причиною всіх цих бід, які український народ нині переживає?

– Б-г так створив світ у рівновазі між світлом і темрявою, між добром і злом, між верхом і низом. Мудрість Б-га полягає в тому, що рівновага світу – це не в статичній рівновазі, а в динамічній. Якщо хтось зсередини намагається вивести частину цієї світової системи зі стану рівноваги, то сили світу достатньо, щоб повернути її до стану рівноваги. Це маятник, який орієнтується на центр рівноваги. Зло було і буде, як і Добро, яке йому завжди протистоїть.

– Це загально філософська думка. Але на нашому тактичному рівні життя є конкретне зло – росія, яка прагне знищити нашу державність і, як тепер бачить увесь світ, український народ.

– Це проєкції загального Зла на конкретні історичні обставини. Путін не є джерелом Зла і навіть російський народ, який йому прислуговує. Вони всього тільки проєкції світового Зла. Сьогодні це відбувається через них. У минулому столітті це відбувалось через Гітлера. Путін – це і є Гітлер сьогодення. Але вони лише тільки ретранслятори. І вони відповідатимуть, що є ретрансляторами Зла.

– Коли ми говоримо про світло й темряву, про добро й зло, то постає питання – чи можна боротись зі злом його ж методами? Адже по факту маємо тотожні хоч і віддзеркалені явища. Всі країни, які протистояти злу, є войовничими, а отже, їхній метод такий саме, як і в зла. Якщо говоримо про загальноєвропейські цінності, то вони часто навпаки своєю аморфністю послуговують Злу.

– Зло – це не лише війна. І Добро – це не тільки спротив агресії. Життя триває саме тому, що є рівновага між Добром і Злом. Наприклад, Ізраїль не є войовничим. Для євреїв важлива відсутність кордонів, можливість спілкуватись і торгувати. Але їхнє життя примушує обирати форму своєї ідентичності. Вони потрапили в ситуацію, у якій вони оточені ворогами. Ізраїль нині такий мілітарний і потужний, бо йому загрожує повне знищення. Якщо сили навколо нього переможуть, то Ізраїлю не буде. Україну знищити неможливо. Вона дуже велика. Українців 65 мільйонів по всьому світу. Єдине, що загрожує Україні, – це втрата незалежності та суверенітету, але вони для нас найважливіші цінності. Про це мріє путін, і він це робить. Ба більше, після нього це буде робити хтось інший і тим самим уособлювати імперське зло. Ті 40 мільйонів нас, українців, які мешкають на цих теренах є функцією часу. Ми знаходимось в стані зміни нашої колективної ідентичності під впливом зовнішніх обставин історії. І ми адаптуємось до спротиву тому злу, яке предстало перед нами сьогодні. І Україна в цьому досить успішна, але відповідаючи на ваше запитання, закцентую увагу, що перемога над росією не має перетворити нас на подібну росії державу. В бойових зіткненнях майже все дозволено: і хитрість, і підступність, і обман, якщо йдеться про протистояння з озброєним ворогом чи його посіпаками. Але в усіх інших аспектах війни, Україна повинна орієнтуватися на досягнення історії цивілізованого, демократичного світу.  

– Вам не здається, що цей факт нашої успішності став чинником ще більшої провокації для агресора?

– Звичайно. І нам за це дадуть ще більше зброї, що ще більше розпалюватиме путіна. Але іншого шляху немає. Альтернатива цьому – це капітуляція, що є для нас неприпустимим. Путіну не потрібен будь–який мирний договір з Україною. Будь–який договір з нами – це його поразка. Путіну необхідна повна й безумовна капітуляція України. Історія не знає підрядного способу. І все ж якщо б ми під час Майдану пішли на певні поступки перед Москвою, то, можливо, це щось би змінило в ході історії, але по суті це лише б відтермінувало те, що відбувається зараз. Росію дратує саме існування України. І йдеться не лише про одного путіна. Мільйони росіян роздратовані від факту нашого існування. Це слід розуміти. Це як сатрап. Такий сатрап, як і в родині, який намагається авторитарно керувати родиною й домінувати над дружиною та дітьми, попри їхні права та особистісні моменти. Він здатен убити її за «зраду», бо він маніакально великий над нею у своїй уяві. Якщо це йому не вдається, то він прагне величезної помсти. Саме так себе поводить колективна росія. І путін цю концепцію поведінки сформулював ще у 2008 році. Мовляв, 1991 рік – це найбільша геополітична руйнація їхнього імперського світу трагедія ХХ століття. Ми ж той час сприймаємо як благо, бо той період дав нам шанс і благо через незалежність. Росія навпаки той час сприймає як свою поразку та як відчуття свого фантомного болю. Наче від них відпали частини тіла. І цей біль не закінчиться, бо вони не здатні в здоровий спосіб ставитись до історії. Такі утворення, як росія, як радянський союз є неприродними й тримаються лише на силі та брехні. Вони не хочуть змиритися з законами історії та вважають, що їхнє суб’єктивне мислення уявлення важливіше за них. Вони свої бажання вважають природним джерелом і приймають бажане за дійсне.

– Є ще й етнічний аспект. До середини XIX століття етнічний склад українських територій не знав домінації росіян. Натомість це територія була українців, євреїв, татар…

– Перепрошую. Тоді не було ані українців, ані євреїв. Були православні та юдеї. Це різні формати ідентичності. Був суто релігійний розподіл. Не було ще усвідомлення себе як нації. Таке усвідомлення тільки народжувалось. Такий релігійний поділ домінував усе Середньовіччя. Крім релігійної ідентичності, ще була ідентичність васалів. Національні держави – це новітній час. Тобто – це формування політичних націй наприкінці XVIII та початку XIX століть. У наших краях ці процеси затримались. З утворенням політичних націй ми запізнились на століття «завдяки» радянській владі. Для утворення політичної нації дуже важливим чинником є створення власної держави. І це для нас відбулось нарешті у 1991 році.

У нас свобода народилась раніше відповідальності. І росія зараз посягає на нашу базову цінність – на свободу. Але половина нашого населення народилась уже після 1991 року у своїй державі зі своїм відчуттям свободи. Ба більше, з відчуттям своєї відповідальності, яка проявляється передусім у волонтерстві й добровольчих рухах громадянського суспільства. Фактично волонтерство є проявом відповідальності за свою країну.

– У вас є відчуття унікальності України на цьому історичному етапі?

– Покажіть мені в чому ми унікальні. Ми йдемо шляхами, які пройшли багато країн. Наша унікальність у розмірах. У історії немає прикладів, коли такий великий за розмірами православний слов’янський народ відривається від імперії. Ще один шлях ми не вигадаємо. Ба більше, не треба про це навіть думати. Поки ми маємо думати про те як бути сильними. А сильними ми будемо, якщо будемо разом з західним світом. Нам це потрібно, щоб відбити будь–яку агресію хай у чому б вона полягала та звідки б вона приходила.

– Про силу… коли розпочалась чергова хвиля російської агресії, яку називають широкомасштабним вторгненням і справедливо – війною, то нам, українцям, давали кілька діб на спротив. Потім – капітуляція. Ми ж не лише не капітулювали, а й здійснили успішні контрнаступи.

– Я ще раз нагадую, що половина українців народжені після відновлення незалежності. Серед них майже немає тих, хто повірив у ті дві доби, які хтось нам визначив для спротиву. На це повестись могли люди ще радянської формації. Ті ж, хто народився в незалежній Україні навіть подумати не могли, що нашу державу можна просто так віддати на поталу ворогу в лічені дні. Звичайно, поки що в нас немає того, що я називаю національним консенсусом, коли 75 – 80 відсотків громадян країни мають схожі уявлення про минуле, сучасне та майбутнє країни. І важливо зазначити, що за ці 8 років війни багато чого теж змінилось. Якби не було цих 8 років, то в нас не було б такої армії, яку маємо зараз. Це наше дорослішання. Великими жертвами ми дійшли до того, що в нас є боєздатна армія. І я знав, що ми зможемо дати відсіч росіянам. Питання лише скільки ми протримаємось. Але триматись ми будемо! Дисидентське життя мене привчило сподіватись передусім на власні сили. І тому я вірив і вірю, що ми зможемо протистояти цій російській навалі. Тоді й світ нам допоможе.

Перед початком війни соціологічні дослідження показали, що 57% населення України опитаних готові протистояти росії. І з них 37% готових до активного спротиву, згодні взяти до рук зброю. Я не думаю, що знайдеться така країна у Європі, що дасть такі саме цифри. Зараз цю зброю беруть до рук не лише чоловіки, а й жінки. Ці чинники говорять про те, що ми здатні витримати всі поневіряння, які випали на долю України.

– Зараз багато говорять про переговори з агресором. Зокрема йдеться про так звані компроміси. Яким є ваше ставлення до такого підходу?

–  Я, як людина інтелігентна, живу філософією компромісу. Адже для того, щоб робити спільну справу треба йти на певні компроміси. У випадку стосунків з росією питання: кому з тої сторони потрібен компроміс? Нікому. Путіну ніякий мирний договір не потрібен. По-перше, путін такий договір не підпише. По-друге, якщо він його підпише, то ніколи не виконає. По-третє, на нас усе одно чекає війна. Можуть бути різні фази війни – затишшя або загострення. Але ми приречені на цю війну, адже ми вперті, нас багато й ми не відступимо. Не відступить і росія, адже це імперська нація. В них у підсвідомості сидить думка, що Україну треба покарати як «зрадницю». Для них ми «зрадники». Ми зі свого боку готові забути поки що «винести за дужки» російські злочини проти нас, але росія ніколи не зможе забути те, що ми воліємо жити поза її впливом. Розірвати це коло можна лише в одному випадку – завдати росії нищівної поразки. Треба розгромити вщент усю цю імперію. Захід нам у цьому не дуже допоможе як активний учасник, адже бачить у цьому загрозу Третьої світової війни з ядерною компонентою. А поки що нам треба навчитися жити з війною, як Ізраїль.

– Але чи можливе застосування такої компоненти?

– Можливе, але з невеликою ймовірністю. Подивіться на жахіття в Бучі. Це ж не випадковість. Це свідомий план, який мав би залякати українців. Натомість українці ще більше переповнюються ненавистю до ворога. Крім того, путін прагне пов’язати в крові своїх командирів і солдатів. Йому потрібна кривава порука. Я шість років провів у кримінальних таборах. І коли я чую їхні перехоплені СБУ розмови, то впізнаю «знайомі голоси». Це кримінальна свідомість, яка спрямована на те, щоб нас залякати і щоб пов’язати своїх – один одного круговою порукою через злочини. У такий спосіб вони планомірно спалюють усі мости до цивілізації. Кремль не хоче туди повертатись, де їх якось приймали певний час. Тепер для них Рубікон перейдений і повернення немає.

– Невже все це заради домінації над Україною?

– України їм замало. Вони хочуть залякати та шантажувати весь світ. І вони здатні забрати з собою в прірву половину росіян не кажучи вже про інших. Нам залишається розраховувати на те, що підручні путіна не дозволять йому запустити механізм ядерної війни. Але на експертному рівні треба розглядати всі сценарії й нам слід готуватись і до найбільш песимістичного сценарію. Росія використала всі конвенціональні засоби для того, щоб повернути Україну до свого лона. Не вийшло. Тому вони включили чинник війни починаючи з розстрілів на Майдані. Тоді «Зло зі «скриньки Пандори» вийшло у світ і загнати його назад буде дуже нелегко. До цього треба було готуватись раніше. З 1991 року треба було вкладати велику частку валового продукту у військове виробництво й готуватись до війни. Але хто тоді до цього дослухався?

– Натомість нам з часів Кучми запропонували багатовекторність.  

– Багатовекторність – це безглуздя. Це повна некомпетентність. Це нісенітниця, яку нам несли Кравчук і Кучма замість того, щоб вибудовувати чіткий геополітичний каркас спротиву. Нейтральна країна – це не багатовекторність. Це особлива ситуація, коли країна може собі дозволити не втручатись у військові союзи. Але це не може стосуватись України. Зараз навіть Швеція й Фінляндія вимушені розглядати питання включення до НАТО. Щоб бути нейтральною країною треба бути як швейцарці – тобто готовими до війни в будь–який момент. Тобто треба бути дуже сильною й дуже багатою. Не можна бути слабкою та нейтральною країною водночас. Нас росія прагне підкорити. Тож про який нейтралітет може йтись для України? Нам потрібен захист від таких намірів сусіда.

– Чому Ізраїль у цій війні росії проти України проявив себе не досить активно на нашому боці?

– Для мене в цьому плані більш цікавить позиція Угорщини, яка є нашим сусідом. Усі питають про Ізраїль, а не про Угорщину. В Ізраїлю свої інтереси, і ця країна виживає в дуже жорстоких обставинах. Ізраїль дуже цінує домовленість з росією, що він може руйнувати, знищувати всі ешелони зі зброєю, які Іран надсилає терористам. І росія йому це дозволяє. Мені не подобається позиція Ізраїлю у випадку з Україною, я не виправдовую її, але я знаю, чому вони так роблять.

– Але ми звикли дивитись на Ізраїль, як на країну, нація якої пережила геноцид. Українці також пережили Голодомор і тепер переживають нову хвилю винищення. Ми дивимось на Ізраїль, як на взірець країни, яка стоїть одним з форпостів спротиву злу.

– У Ізраїлю є своє Зло. І росія для них не є найважливішим злом. Для них у градієнті пріоритетів росія на 25 місці, як зло. Але для нас, для України, росія, як зло є на першому місці. Також для країн Балтії, для Польщі. Проте це не значить, що всі інші країни так саме дивитимуться на росію як ми з поляками. В Ізраїлю немає 10 мільйонів населення, а його оточує 200 мільйонів мешканців арабських країн, які хочуть його фізично знищити. Звичайно, що Ізраїль не відсунить ці пріоритети й не поставить на їхнє місце росію. В кожної країни своя геополітична мапа інтересів. Тому, повторюю, я не виправдовую Ізраїль, але я розумію чому він так робить. 

– Зрештою слід визнати, що нам ніхто нічого не винен і ми самі маємо вибудовувати мапу власних пріоритетів.

– Тут слід бути максимально прагматичними. Росія спекулює на Голокості. Ізраїль цю позицію цінує. Водночас я відчуваю, як у ізраїльських генералів сверблять руки врізати по російських літаках у Сирії. Вони можуть їх знищити в один момент, але в той самий час з Ірану до кордонів Ізраїлю йде величезний потік зброї, який Ізраїль нищить, а росія цьому не перешкоджає. Тож Ізраїль не може втягнути себе в довгу війну з росією. Не ті ресурси.

До того ж у колективному Заході існувала думка, що Україна довго не протримається у війні з росією. Вони б нас жаліли, допомагали б відбудовуватись, але нашу поразку вони зустріли б з розумінням. Вони на неї очікували, бо сили нерівні. І лише зараз, після наших перемог, на Заході відпрацьовується нова стратегія ставлення до України, як країни, яка здатна себе боронити. Поки що вони допомагали нам опиратись, але не для того, щоб ми перемогли. Для того, щоб перемогти, потрібен зовсім інший рівень консолідації й допомоги Заходу. Зараз Захід до цього дозріває. Адже ми ведемо боротьбу не лише за себе, а й за цінності, які важливі для них. До речі, цими цінностями ми самі ще не володіємо. Ми самі до них ще тільки прагнемо, але вже їх захищаємо.

Валентин ТОРБА, «День»
19 квітня, 2022