Неужели мы будем опровергать каждый вымысел российской пропаганды – Йосиф Зисельс в студии Евгения Киселева

14 мая 2022 года сопрезидент Ваада Украины Иосиф Зисельс ответил на вопросы журналиста, ведущего Евгения Киселева. Тема беседы - День памяти украинцев, спасавших евреев во Второй мировой войне.

– В чем значение того, что в Украине стали сейчас отмечать день спасавших евреев во время Второй мировой войны?

– В Украине говорили уже давно, что в календаре должен быть День памяти украинцев, спасавших евреев во Второй мировой войне,
Я рад, что Вы затронули именно эту тему, потому что несколько телеканалов, которые приглашали меня в эфир именно сегодня, так и не задали ни одного вопроса о Праведниках. 

– Почему это так важно, и почему этого раньше не было?

– Всегда случается что-то, чего до сих пор не было. Раньше не было настойчивых просьб со стороны еврейской общины. Сейчас же так получилось, что еврейские общины стали настойчиво предлагать учредить этот день, а власти услышали и согласились.

Теперь День памяти украинцев, спасавших евреев во Второй мировой войне, будут отмечать каждый год. 

Я этим вопросом сейчас детально не занимаюсь, потому что существует естественное распределение деятельности разных еврейских организаций, но тем не менее в 1992–93 году на нас вышел американский еврейский фонд для "христиан-спасателей". Фонд был создан евреями, спасенными во время войны благодаря Праведникам народов мира, и эти люди хотели отблагодарить тех, кто уже был признан на том момент Институтом Яд ВаШем.в Иерусалиме. Фонд собирал средства и оказывал финансовую помощь Праведникам. Это были сложные времена: после “павловской” реформы люди потеряли все сбережения. Они оказывали  очень существенную помощь. Ваад Украины в свою очередь занимался тем, что передавал эти средства Праведникам народов мира, которые жили в разных областях Украины. 

 Каждый год растет количество расследованных случаев. У Яд ваШем очень строгие критерии. Многие, кого мы подавали на это почетное звание, признаны таковыми не были, потому что Яд ваШем особенно в последние 20 лет просит предоставить свидетельство спасенного: желательно, чтобы он был жив и давал эти свидетельства лично. Тогда Яд ва Шем более охотно присуждает звание Праведника.

– Сколько человек в Украине сегодня имеют это звание?

– Украина находится на 4-м месте среди европейских стран по количеству Праведников мира.
По состоянию на 1 января 2021 г. в Украине были признаны Праведниками народов мира 2673 человека.  Польша, Франция, Голландия, и потом Украина. И это очень важно для еврейской общины. Есть различные инициативы, например, одна из организаций предложила называть улицы городов, в которых Праведники жили, их именами. И такие улицы уже есть.

– Насколько важно отмечать сегодня этот день в противовес российской пропаганде?  На ростелевидении говорится о еврейском погроме в Киеве в 1945 году.

– Про еврейский погром в Киеве в 1945 году я ничего не знаю – я не историк. Я знаю, что был инцидент, связанный с тем, что советский офицер, еврей, застрелил двух человек, которые напали на него с антисемитской риторикой. Это бы громкий процесс. Был суд. Если это называется погром…

– Именно эта история сейчас подается российскими пропагандистами в качестве “якобы“ погрома.

– Возможно.

Но неужели мы будем опровергать каждый вымысел российской пропаганды? У нас времени на это не хватит. Мне это не очень интересно – каждый раз говорить, что нет, мы не такие. Оправдываться. Говорить, что в Украине очень низкий уровень антисемитизма. Уже весь мир это знает. Нам удалось убедить даже Всемирный еврейский конгресс – очень консервативную организацию, в которой я уже 30 лет занимаюсь этой работой: доказыванием, что Украина – не антисемитская страна. Теперь россию убеждать в этом? Это абсурд.

По поводу праведников. Есть моменты, которые не видны на первый взгляд.

Например, очень многие украинцы погибли, спасая евреев. Немцы расстреливали и тех, кто спасал, и тех, кого спасали. 

В Западной Европе такого не было – ни во Франции, ни в Бельгии, ни в Голландии. Там не расстреливали, когда находили прячущихся евреев. 

Только на территории Украины или Белоруссии за укрывание евреев полагался расстрел.

– Вы хотите сказать, что европейские граждане на подвергались репрессиям за то, что они укрывали евреев?

– Репрессиям подвергались, но их не расстреливали на месте. Их могли поместить в лагерь, но не уничтожали. О таких случаях в Украине есть книга, которую написала наша исследовательница, львовянка Жанна Ковба еще в конце 90х – начале 2000х.

Она расследовала случаи, когда были убиты и те, кто спасал, и те, кого спасали.  Жанна Ковба разыскала и придала гласности имена этих людей. Книга называется “Людяність в безодні пекла”. На этом вопросе нужно в том числе акцентировать внимание.

Есть еще одна проблема, которой историки почему-то не уделяют достаточного  внимания (я к их числу не отношусь, я не историк).

Мы в Украине называем цифру 2673, поляки – больше 6000, но никто не учитывает, что часть этих людей есть и в украинских, и в польских списках, потому что до войны Западная Украина была территорией Польши, а после – территорией советской Украины. И до сих пор существует путаница в этом вопросе.
Когда я был в музее Полин в Варшаве, то с удивлением обнаружил, что по польским данным в Украине погиб 1 млн. евреев. Мы знаем, что погибло 1,5 млн.

Почему так? Потому что всех погибших в Западной Украине поляки считают своими, польскими гражданами. А Украина считает их своими, тогда советскими гражданами. Странно, почему историки не могут навести порядок в этих цифрах. Это не самое важное, что нужно сделать сейчас, во время войны, но желательно об этом помнить.

Все возвращается. Во время войны украинцы спасали евреев. Месяц назад я сам помогал эвакуироваться семьям Праведников народов мира – семьям Глаголевых и академика Зайченко.