Карл Волох. Разговоры об антисемитизме в современной Украине несерьезны

– Уважаемый Карл, позвольте начать с актуальных новостей. Как, по-вашему, можно расценить лишение украинского гражданства Михаила Саакашвили?

– Это, безусловно, неразумный шаг со стороны власти из-за вызванного общественного резонанса, но – ни на секунду не сомневаюсь – абсолютно законный. Мне довелось присутствовать при разговоре по этому поводу между одним из руководителей страны и очень высокопоставленным иностранным дипломатом. Тому показали документы экс-президента Грузии, и он согласился, что закон здесь соблюден. Так что с точки зрения закона никаких проблем нет, но есть проблема с точки зрения разумности этого шага, потому что данная ситуация вызвала разноречивые оценки. Еще есть проблема в избирательном применении закона. Судя по всему, когда Саакашвили предоставляли украинское гражданство, то знали о том, что он находится под следствием и в розыске в Грузии. Тем более что с грузинской стороны были соответствующие обращения к украинскому руководству, но их игнорировали. Версия сейчас такая: вначале в Украине считали, что бывшего президента Грузии преследуют по политическим мотивам, и гражданство дали, но в ходе недавнего визита в Грузию президент Украины получил настолько убедительные доказательства вины Саакашвили (и подтверждение того, что речь идет не о политическом преследовании, а об обычной уголовщине), что решил откликнуться на обращение грузинской стороны, тем более, это важно для улучшения двусторонних отношений. Верить этому или не верить – личное дело каждого.

– Теперь у США, где сейчас находится Саакашвили (через несколько дней после того, когда состоялось это интервью, он вылетел в Польшу. – Ред.), есть два выхода: его оставляют в Америке в статусе политического беженца либо выдают Грузии. Какой из этих сценариев кажется вам более реалистичным?

– Я не думаю, что Грузия – настолько влиятельная страна, чтобы ей отдали Саакашвили. Как бы там ни было, он – человек Америке не враждебный, даже союзник, но то, что грузинская сторона имеет против него неплохую правовую позицию, – правда: там есть убедительные доказательства. С другой стороны, в решении таких вопросов слишком много политики, а доказательства следствия имеют второстепенное значение, особенно во взаимоотношениях с такими «малозначимыми» странами, как Грузия или Украина.

– Существует весьма правдоподобная теория о наличии связи украинских «националистов» с Кремлем. Об этом в связи с историей с Саакашвили недавно написал в Интернете украинский журналист Вахтанг Кипиани. По его версии, данная конструкция выглядит так: Путин – это Кремль; Кремль – это телеканал «Интер»; «Интер» – это Лёвочкин; Лёвочкин – это Ляшко, а Ляшко – это депутаты Лозовой и Мосийчук, находящиеся на «крючке» в связи с обвинениями в коррупции. Вы верите в существование такой цепочки?

– Это не связано с национализмом. Радикальная партия Олега Ляшко вообще не имеет четко выраженной идеологии в этом вопросе. Просто у «радикалов» давний конфликт с Саакашвили. Так что если их власть тут и использовала, то только к их удовольствию и по взаимному согласию. А финансируют Ляшко ситуативно разные силы, но говорить о его управляемости из Москвы я бы не стал.

– Давайте вернемся немного в прошлое. Почему, по вашему мнению, после победы «оранжевой революции» Виктор Ющенко так быстро «сдулся» и нынче вовсе сошел с политической арены?

– Во-первых, он сам по себе – очень слабая фигура. Ющенко – бездельник и мало что доводил до конца. И, судя по всему, не очень сильный человек, который банально мало работал, о чем все знают. Во-вторых, коррупция в Украине, вне всякого сомнения, очень мощная, и здесь речь идет о гигантских суммах и стоящих за ними личностях, которые обладают огромными возможностями в медийной, судебной и прочих сферах. Хорошо было Саакашвили проводить антикоррупционную кампанию в Грузии: мало того, что он был главой президентской республики (а вы понимаете, что это – гигантские полномочия), так еще и его партия имела конституционное большинство в парламенте. По сути, он был царем. Когда ты – царь, то можешь «кое-что» себе позволить.

Теперь сравните эту ситуацию с Украиной, где существует парламентско-президентская республика, где президентская партия «Наша Украина» почти моментально потеряла свои позиции после избрания Ющенко президентом. Что он мог сделать, не имея даже полноценной коалиции? В какой-то мере это отражает и современную ситуацию: проводить мощные и сложные реформы, затрагивающие интересы «сильных украинского мира», можно только тогда, когда у тебя для этого есть достаточно полномочий. У украинской власти ни тогда – в 2005–2009 гг., ни сейчас не было и нет достаточных полномочий и такой силы, которая была у Саакашвили в его первую каденцию и даже во вторую. Если даже представить, что Порошенко сильно настроен на антикоррупционную борьбу (что, вероятно, не совсем так, но допустим), то у него нет для этого достаточных возможностей.

Приведу один пример: недавно генеральный прокурор Украины Юрий Луценко обратился в Верховную раду с представлением о лишении депутатской неприкосновенности шести депутатов (и у него есть примерно столько же «кейсов» по другим депутатам) и получил от парламентариев совершенно однозначное заявление о том, что он вместе с Порошенко якобы разрушает украинский парламентаризм (очевидно, тем, что генпрокурор пытается посадить в тюрьму проворовавшихся парламентариев), а потому ему не стоит больше ждать поддержки парламента ни по какому вопросу.

Это означает следующее: Луценко, не приходи сюда больше с просьбами об улучшении законодательства, чтобы «зашпаклевать» какую-то дырку в уголовном или уголовно-процессуальном кодексах или продлить следственные функции прокуратуры (т. к. Государственное бюро расследований, которое должно было взять на себя все следствие в Украине, не создано и явно не будет создано к ноябрю). В общем, очевидно: что-то нужно предпринимать, потому что страна в значительной мере остается без следствия. Но «обиженные» парламентарии считают, что это проблема только прокурора или президента, а не страны.

Конечно, Луценко – не маленький мальчик и знает, что делает. Но пока все выглядит так: если он инициирует внесение в Раду законопроекта о временном продлении следствия в рамках существующих институций, его никто не примет. Об этом говорят многие депутаты из разных фракций. Таково состояние власти в Украине, и это нужно хорошо понимать.

– Давайте попытаемся подвести промежуточные итоги трех лет, прошедших после Майдана: что удалось сделать, а что так и осталось нереализованным?

– Мы находимся в процессе реформирования, который, вне всякого сомнения, идет. По общему мнению всех зарубежных экспертов, которые внимательно отслеживают реформы в Украине или сами работали в группах советников правительства (я имею в виду крупных специалистов, например Миклоша, Бальцеровича, Аслунда), страна за последние три года провела больше реформ, чем за все предшествовавшие годы существования независимого государства.

Без сомнения, идут довольно серьезные процессы. При этом они временами бывают компромиссными и половинчатыми – по причине, которую я назвал выше. К тому же времени у власти нет, и реформаторы одновременно пытаются изменить все, принимают совершенно «сырые» законы, которые потом выходят боком и требуют корректировки. Да и коррупции в законотворчестве тоже немало. Я вас сейчас страшно удивлю, потому что в Украине, вероятно, еще нет ни одного человека, который бы, во-первых, это осмыслил, а во-вторых, решился бы это сказать. Борьба с коррупцией в Украине уже давно стала притчей во языцех, но послушайте внимательно, а потом проанализируйте то, что я сейчас скажу: все вертикально интегрированные коррупционные схемы, созданные за 15 домайдановских лет и дошедшие в буквальном смысле слова до апогея при режиме Януковича, полностью или частично разрушены. Здесь речь идет и о схемах в «Нафтогазе», который эксперт Андреас Аслунд считает главной «черной дырой» украинской экономики в прошлом, и о бывшем «Минсдохе» (Министерство доходов и сборов, сейчас – Государственная фискальная служба Украины. – Е. К.), МВД, Министерстве юстиции и т. д.

Никто не имеет об этом никакого системного представления, а только критикуют, потому что никто не хочет заниматься анализом реальных вещей. Я довел эту мысль почти до всех руководителей государства. И я говорю:

«Давайте позовем в Украину независимый аудит, например, от Мирового банка, который разберется не с рейтингами восприятия коррупции, которые формируются СМИ, а с реальными действиями по искоренению этой заразы».

Ведь если людям каждый день, с утра до ночи, говорят о том, что с коррупцией никто не борется, то они это так и воспринимают, а затем подобная точка зрения отражается в опросах. Давайте с помощью независимых экспертов реально разберемся с тем, что уже сделано, и вы увидите абсолютно отчетливую динамику и улучшение. Я сразу оговорюсь: речь не о том, что ситуация хорошая. Наоборот. Но сейчас сохранилась по большей части коррупция низовая, а вертикально интегрированная, как была при Януковиче, когда под патронатом налоговой службы заметная часть средств собиралась не в казну, а наличными прямо в карманы президента и его банды, в основном уничтожена. По моей информации, в ближайшее время в Мировой банк и в ВМФ поступит обращение от руководства государства с просьбой прислать такой аудит.

– Что вы думаете об антисемитизме в современной Украине в контексте периодически случающихся юдофобских инцидентов? Это осознанная политика либо просто неспособность государства правильно отреагировать на подобные вопиющие случаи?

– Антисемитизм в Украине, безусловно, есть, но исключительно на бытовом, а не на государственном уровне. Есть специальные организации, которые мониторят уровень антисемитизма, в частности Евроазиатский еврейский конгресс (руководителем мониторинговой группы является наш автор Вячеслав Лихачев. – Ред.). По их данным, Украина – абсолютный лидер в Европе по минимальному количеству проявлений антисемитизма, это факт. Конечно, какие-то ксенофобские разговоры и словесная мерзость есть, на бытовом уровне это встречается, но, как правило, ни в какие действия не воплощается.

– А влияет ли на восприятие премьер-министра Владимира Гройсмана его национальность?

– Гройсман пришел на должность премьер-министра практически с нулевым рейтингом. Его никто не воспринимал как серьезного политика, он считался «шестеркой» Порошенко. На данный момент его рейтинг очень серьезно вырос, хотя он делает и вполне непопулярные вещи. То есть фамилия ему нисколько не мешает.

Все эти разговоры об антисемитизме в современной Украине несерьезны, особенно в сравнении с любой страной Западной Европы. Если взять проявления вандализма или разжигание национальной розни, то, например, в Швеции мэр одного из городов предупредил евреев о том, чтобы они не носили кипы, потому что это может вызвать недовольство мусульман. Подобное можно встретить во Франции, в Бельгии. Наверняка и в Германии есть районы, где опасно ходить в кипах или лапсердаках и носить магендавид, но смешно об этом говорить по отношению к Украине.

– А в случае Игоря Коломойского национальность как-то влияет на отношение к нему со стороны украинцев?

– В 2014 г. Игорь Коломойский, вне всякого сомнения, был едва ли не главным украинским героем. Если бы он потом не стал вести себя так цинично и не снизил бы свои электоральные достижения, то я не знаю, чего бы он смог добиться на политическом поле. Коломойский – очень жесткий и, как я уже сказал, циничный олигарх, поэтому у него нет сантиментов ни к кому и ни к чему. Но есть гигантское количество людей, считающих, что в 2014 г. Украину спас именно Коломойский, и отдающих ему за это всю положенную честь.

Возвращаясь к вопросу об антисемитизме в Украине… Недавно одна еврейская организация вмешалась в такую ситуацию. Во Львове на еврейском мемориале подростки рисовали свастику. Мимо проходил местный житель, украинец, он их остановил, вызвал полицию, и их забрали. Меня попросили, учитывая мои хорошие отношения с генпрокурором, донести до него мысль, что такие случаи полиция не может расследовать как невинное хулиганство. И он с такой аргументацией полностью согласился, все подобные дела сейчас переквалифицируются. Кстати, никто не может знать, за каким количеством таких проявлений антисемитизма стоят спецслужбы России. Из некоторых ситуаций точно торчат уши чекистов, которые с самого Майдана пытаются выставить Украину фашистским государством.

– Следующий мой вопрос как раз связан с этим. Что и кто, по-вашему, стоит за заказными убийствами, которые произошли в Украине за последние три года: Олеся Бузины, Павла Шеремета и Дениса Вороненкова?

– Эти убийства очень разнородны, но я полагаю, что к убийству Бузины имеют отношения маргинальные националистические элементы, потому что он был очень антиукраинским деятелем, и в этом случае у меня нет причин не доверять следствию. Что касается Шеремета, то там очень запутанная история, которую до конца не понимают даже сами следователи. А в отношении Вороненкова – тут даже нечего говорить: совершенно очевидно, что его устранили спецслужбы России. Он не просто был готов, а дал показания Генпрокуратуре Украины по вопросу, крайне чувствительному для Путина, – о развязывании агрессивной войны и аннексии Крыма. Вороненков располагал необходимой информацией по этому вопросу, которая была надлежащим образом заверена и используется в суде против Януковича по делу о государственной измене.

– Каким вам представляется решение в обозримом будущем проблемы Донбасса, которое бы устроило все стороны конфликта?

– Любые прогнозы тут – чистые спекуляции и фантазии. Проблема Донбасса не решается из Украины, т. к. она может быть решена только из России: россияне должны вывести оттуда войска, и тогда найдется некое решение проблемы Донбасса. Но до тех пор, пока там имеется открытая, не контролируемая украинской властью граница с Россией, идут поставки оружия, прибывают российские специалисты, офицеры, командующие т. н. армейским корпусом непризнанных республик, существует рублевая зона и т. д., фантазировать о том, как решится проблема Донбасса, несерьезно. Если завтра Путин застрелится – это будет одно решение, если он останется президентом России – другое. Если он, условно говоря, «сломается» и поползет к американцам, чтобы получить отмену или смягчение санкций, – третье.

Решение данной проблемы, безусловно, есть. Никаких неопределимых противоречий между людьми, живущими на Донбассе, и остальным населением Украины не существует. Есть точно такие же, как Донбасс, русскоязычные Днепропетровская или Харьковская области. Какие там противоречия у власти с русскоязычным населением? Их же нет! Кто там с кем воюет? Никто! Кого там притесняют? Никого! Это – чушь, высосанная из пальца! Пришли русские, устроили там эту ситуацию, вот и возник конфликт. Уберутся они оттуда – и конфликт сразу же исчезнет.

– Как население Украины оценивает деятельность Петра Порошенко на посту президента страны: критически или с пониманием?

– Это наисложнейший вопрос. У Порошенко с момента избрания очень упал рейтинг, хотя он оценивается как успешный в вопросе войны и международных делах, а во внутренних вопросах его все больше критикуют, так как он плохо борется с коррупцией. Все зависит от того, кто и что оценивает. Те, кто видит, что ситуация в стране постепенно улучшается, идут какие-то реформы и растет ее международный авторитет, оценивают деятельность Порошенко положительно. Те же, кто оценивает его через призму собственного плохого материального положения (а оно и правда нередко таково, и для этого есть объективные причины: российское эмбарго, война и т. д.), относятся к президенту отрицательно. Последние не понимают (и не хотят понимать) сложных проблем и объективных факторов (как схлопывание экономики из-за потери экспорта в Россию, отторжение мощного промышленного региона или трехкратный рост военных расходов). Они знают, что живут плохо, хуже, чем раньше, значит – власть ворует. Те, кто, мыслят таким образом, безусловно, отрицательно относятся к Порошенко.

Я вам могу сказать одно: в закрытой социологии рейтинг президента за последние месяцы несколько вырос, а рейтинг Юли Тимошенко несколько упал. Очевидно, если бы выборы состоялись завтра, то Порошенко их выиграл бы.

– А существует ли угроза досрочных президентских выборов?

– Если объединятся определенные политические силы и на улицы выйдет гигантская масса людей, либо это поддержит Запад, тогда подобный вариант возможен. Но народ, судя по опросам, на уличные выступления не готов, а Запад сегодня считает саму идею проведения любых досрочных выборов – как парламентских, так и президентских – катастрофой, и там будут делать все возможное, чтобы этого не произошло.

– Как вы оцениваете деятельность оппозиционного депутата Верховной рады Вадима Рабиновича и его президентские амбиции?

– Нет у него таких амбиций – он не сумасшедший. Он в свое время использовал президентскую избирательную кампанию, чтобы более или менее о себе заявить, являясь новым лицом в политике. С тех пор у Рабиновича появился определенный электоральный вес и он стал интересен различным политическим силам. Понятно, что не проукраинским и не проевропейским, а иным. Там были заинтересованы в новых лицах, потому что Партия регионов себя сильно скомпрометировала. И вот появился человек – достаточно разбитной, с хорошо подвешенным языком, который к тому же не несет ответственности за воровские грехи прошлой власти. Он – с ними, в их фракции, до недавнего времени – в их партии. Хотя сейчас формально это и не так, но в то же время на любом ток-шоу, когда Рабиновичу что-то «предъявляют», он отвечает, что не воровал и не был у власти.

Имея достаточно неплохой медийный ресурс, который состоялся благодаря вливанию экс-регионалами серьезных денег, он неплохо «раскрутился». Речь идет о бывшем еврейском канале «Jewish One», который сейчас называется «News One». Он стал работать достаточно серьезно и как новостной канал вполне котируется, хотя и не находится на верхних строчках рейтинга. Это, как считается, пророссийский канал, задача которого – «мочить» власть, что сейчас в Украине модно: ты можешь «мочить» власть за медленные реформы, коррупцию, за несостоятельные институции. Причем делать это с различными целями. Одни пытаются улучшить ситуацию, другие подыгрывают Путину против Порошенко, пытаясь вернуть власть и остановить криминальные преследования.

Впрочем, есть также версия, что Рабинович – «засланный казачок» власти, и его единственная задача – оттянуть у экс-регионалов более или менее вменяемую часть электората. Мне такая комбинация представляется слишком уж замысловатой для украинской политики, но совсем ее отвергнуть я не могу.

– Каково ваше отношение к процессу декоммунизации и переименования улиц?

– Это нужно было сделать еще 25 лет назад. Ведь это ненормальная ситуация, когда люди ходят по улицам, названным в честь совершенно саблезубых коммуняк, которые в украинской истории сыграли абсолютно жуткую роль: воевали против Украины, совершали репрессии, организовывали Голодомор. Но лучше позже, чем никогда.

– Но в свете недавних шумных переименований не могу не поинтересоваться тем, есть ли в украинском обществе единство в оценке таких личностей, как Степан Бандера и Роман Шухевич?

– Несомненно, по данному поводу есть разные взгляды, и, наверное, это неизбежно. Если не брать совершенно «совковых» людей, таких «звероящеров», или столь же чокнутых националистов, то здесь вопрос – в каком месте ставить запятую и говорить слово «но». Одни вменяемые люди считают, что у ОУН и УПА есть по нынешним меркам неморальные поступки, но они же – борцы за свободу и независимость Украины. Другие говорят: да, они борцы за независимость Украины, но они совершали абсолютно неправильные поступки, в том числе и определенную коллаборацию с нацистами. А им отвечают: а почему вы любому прощаете коллаборацию с коммунистами, совершившими столько преступлений против украинцев, а в отношении немцев столь непримиримы? Вот так идет дискуссия, хотя лучше бы она шла между историками, а не между политиками.

Совершенно ясно, что никто не прославляет Бандеру и Шухевича за то, что они на определенном этапе сотрудничали с нацистами (или были готовы это сделать). Просто говорят, что тогда у них не было выбора, они боролись за независимость страны, того народа, который только что пережил страшный геноцид – Голодомор. Чаще всего для обоснования «нормальности» и неизбежности этой позиции используется опыт Израиля. Например, с точки зрения британского закона, Бегин был террористом. А Штерн до 1938 г. вел переговоры с нацистами. И у Ариэля Шарона были грехи в биографии, вспомним хотя бы операцию в Кибии.

Именно израильский опыт говорит о том, что народ, который борется за свою независимость, порой вынужден идти на определенные моральные компромиссы.

"Еврейская панорама", Берлин

Источник: ИСРАГЕО