Існує потреба збереження і поєднання пам'яті про совєтський і німецький тоталітаризми

Стереотип українця-антисеміта зумовлений тим, що Європа відстає у розумінні України років на сто. Вона знає про її минуле, а не про сучасність.

Розмова голови Об'єднання українців у Польщі Петро Тима з істориком Віталієм Нахмановичем. 

Петро Тима: Ви були ініціатором і куратором виставки, присвяченої київським Майданам. Виставка, яка складалася з фотографій, документальних фільмів і експонатів, була чинна від жовтня до грудня 2015 року в Музеї історії міста Києва. Творці виставки, а отже й Ви, вважають, що було чотири Майдани.

Чому варто вбачати в чергових хвилях соціальних протестів, які спалахували в Україні що кілька років, послідовні стадії одного й того ж процесу?

Віталій Нахманович: Мета виставки полягала в спробі цілісно поглянути на чотири київські "Майдани" як на етапи "другої" української революції. Перша відбулася в 1918-1920 роках і закінчилася поразкою України. "Другу" розпочали студентські протести – Революція на Граніті в жовтні 1990 року, наступним її актом стала акція "Україна без Кучми" під гаслом "Правди!", себто кампанія протестів в Україні в 2000-2001 роках, започаткована після трагічної загибелі українського журналіста Григорія Гонгадзе, а в 2004 році відбулася помаранчева революція. Апогеєм "другої" української революції стала Революція Гідності в 2013–14 роках.

Виставку відкривали події студентського голодування під час Революції на Граніті. То був важливий прорив у свідомості українського суспільства. Студенти вийшли на київський Майдан, який тоді називався майданом Жовтневої революції, із вимогою створення незалежної України.

Хоча тоді не вдалося цього домогтися, проте це стало стимулом до подій 1991 року, коли в Україні, тоді ще радянській, відбувся референдум, і більшість населення висловилася на користь створення незалежної України. Завдяки Революції на Граніті суспільство вперше зрозуміло, що можна чинити опір совєтській владі, виходити на вулиці, а влада не наважиться атакувати учасників протесту.

Майдан – це цікаве явище передусім тому, що воно повторюється. Це пов'язано перш за все з тим, що в Україні зіштовхуються два полярні світи: Україна розташована між Європою і Азією, що помітно також і в роздвоєнні ментальності в українському суспільстві.

Найбільш негативну роль у тих процесах відіграв факт, що Україна так довго перебувала в складі СРСР і зазнавала політики русифікації та совєтизації. Щоразу, коли Україна намагалася вирватися з пострадянського простору і зони впливу Росії, її політичне керівництво, обтяжене ментальністю і спадщиною радянської епохи, пробувало зіштовхнути її зі шляху до демократії та європейських цінностей.

Відтак спалахував наступний Майдан, суспільство ініціювало черговий рух протесту. Як завершиться ота "друга" українська революція, ми ще не знаємо. Хочеться вірити, що цього разу вона завершиться успіхом.

П.Т.: Ви були автором захоплюючого листа до єврейської громадськості на підтримку київського Майдану 2013-2014 рр. "До євреїв усього світу". Чи тема українсько-єврейських відносин проявилася в цей період ще якимось іншим чином?

У передачах російського телебачення під час протестів на Майдані був потужно наголошений стереотип українців-націоналістів і "погромників" євреїв. Якою мірою Росія і далі активно використовує стереотипи минулого, щоб дискредитувати українське прагнення до незалежності та європейські устремління?

В. Н.: Росіяни не тільки використовують у медіальних кампаніях маніпуляції фактами, але й часто самі їх створюють. Така практика має свою передісторію, її інтенсифікація сягає часів Другої Світової війни і 40-50-х років. У центрі тієї пропаганди було звинувачення українського підпілля в співпраці з німецькими нацистами та повсюдній участі в убивстві євреїв. Інтенсивна совєтська пропагандистська кампанія також була покликана запобігти українсько-єврейському порозумінню в діаспорі.

Головною ж метою була дискредитація в очах Заходу українських еміграційних лідерів і організацій, з тим, щоб спроби українсько-єврейської співпраці не вдалися. Сталося інакше, оскільки лідери української та єврейської діаспори в США й Канаді почали співпрацювати. Росія й сьогодні намагається використовувати цю схему проти України. Значною мірою успіх пропаганди Кремля й Путіна залежить від того, якою мірою серед українців і євреїв все ще наявний ґрунт для суперечок і конфліктів. Доки Росія існуватиме, вона використовуватиме його і маніпулюватиме ним.

Подібним чином Росія використовує ситуацію на Криму й на Донбасі. Ґрунт для інтервенції Росії в цих регіонах готувався роками. Про це слід говорити вголос. Частковий успіх агресора можна пояснити, вказуючи на факти минулого. У випадку Криму немає жодного сумніву в тому, що головну роль відіграв факт заселення цієї території російськими колоністами.

То були переважно військові пенсіонери, відставники спецслужб і колишні партійні функціонери з сім’ями. Вони посіли місце депортованих Сталіним у 1944 році киримли. Коли йдеться про Донбас, то варто поглянути на мапу. Територія сучасних так званих Донецької та Луганської республік (ДНР і ЛНР), опанованих сепаратистами, – це терени колишніх, часів царської Росії, Земель Війська Донського і Слов'яно-сербського повіту Катеринославської губернії.

Далі за межі цих земель російська військова інтервенція не просунулася. Ці землі утворюють "перехідний" простір, де століттями переважали і який колонізували росіяни. Навіть за часів Київської Русі етнічно українське населення в деяких районах сучасного Донбасу й Луганщини становило меншість. Росія провадить військову інтервенцію на тих теренах, де відчуває проросійський потенціал, а там, де його нема, обмежується агресивною пропагандистською діяльністю та різними формами дестабілізації.

Кремль і російська пропаганда копіюють лишень старі кліше, вони не вживають нині жодних нових методів. Від часів боротьби за незалежність України в 1918-20 рр. і Другої Світової війни вони в цьому контексті нічого нового не вигадали.

П.Т.: Багато публіцистів вважають, що Майдан став поворотним пунктом у діалозі між євреями та українцями. Чи справді це так?

В.Н.: Під час Євромайдану багато представників єврейської громади в Україні, і інтелектуалів, і звичайних громадян, активно в нього включилися, існувала навіть єврейська сотня. Їх активній участі в русі протесту в Україні не завадила навіть доволі сильно зазначена присутність прихильників націоналістичної орієнтації із середовища "Свободи", а пізніше "Правого Сектору".

Це дуже важливо, адже під час чотирьох найбільших українських акцій протесту (1990, 2000, 2004, 2013/14) тільки під час акції "Україна без Кучми" були настільки потужно присутні сучасні праві середовища, переважно УНА-УНСО. Специфіка кожної революції полягає в тому, що її учасники об'єднуються здебільшого проти влади, а після досягнення головної мети часто можуть мати дуже різне бачення майбутнього.

Від часів першого Майдану Революції на Граніті в 1990 р. відбулася зміна поколінь. Серед молодого покоління, активного під час Євромайдану, опинилися передусім ті, в тому числі і євреї, хто не знав СРСР, хто народився в незалежній Україні, або в 1991 році був ще дитиною і слабко пам'ятав період комунізму.

Для цих людей важливі інші питання, вони мають інший світогляд. На ставлення до України представників молодого покоління українських євреїв не впливає так сильно, як у старшого покоління, проблематика Голокосту, погромів, неоднозначної оцінки Симона Петлюри чи Степана Бандери.

В Росії гегемоном була імперська російська нація, корінні народи перебували на дні соціальної драбини. Як і в інших країнах, які втілюють політику експансії, в Росії народи, що живуть у діаспорі (євреї, вірмени), мали вищий статус, ніж корінні мешканці. Крім того, в СРСР, попри післявоєнний державний антисемітизм, євреї перебували вище в соціальній ієрархії, ніж українці. Вони зазвичай мешкали в містах, були глибоко інтегровані в російську культуру.

Після виникнення на руїнах СРСР національних держав ситуація змінилася. В незалежній Україні росіяни втратили своє домінуюче становище, українці були "вивищені", євреї залишилися на своєму колишньому місці. Частина євреїв – тих, хто раніше ідентифікував себе з росіянами, – мусили переглянуті свою поставу, бо з'ясувалося, що російська ідентичність тепер втратила ознаки вищості.

Особливо серйозні проблеми з адаптацією до нових реалій мали літні люди. Але впродовж понад двадцяти років незалежності України виросло покоління євреїв, які вважають себе громадянами України. Ці молоді люди знали, що живуть в українській державі, вивчали мову, функціонували в сфері української культури. Вони без проблем акцептували такий стан справ.

Так само й серед українців виросло покоління, яке не має комплексу неповноцінності, хоча це явище в масштабі країни все ще відчувається. Це стосується, зрештою, не лише етнічних українців, але й громадян України інших національностей. Той комплекс проявляється, серед іншого, в постійному зважанні на те, як на різні явища в Україні зреагують Москва, Варшава чи Брюссель. Це прояв браку віри у власні сили й можливості. Серед покоління 25-річних цей комплекс практично відсутній.

Коли людина живе без комплексів, вона також стає відкритою до "іншого", не шукає ворога. Молоді українці відкриті до євреїв, і навпаки. Українці будують українську державу, молоді євреї хочуть жити в цій державі й беруть участь у її розбудові. Проте мусить минути ще трохи часу, щоб це покоління почало формувати соціально-політичний лад в Україні.

Майдан, Революція Гідності стали, на мій погляд, не лише переломним моментом, але й свого роду лакмусовим папірцем, який показав, що є покоління, ладне творити нову перспективу. Нині найважливіше завдання й виклик полягають у тому, щоб боронити Україну та її цілісність як держави.

П.Т.: Чи наукові середовища, історики створили підвалини національного бачення минулого, започаткували предметне обговорення минулого різних національних груп, які проживають в Україні?

В.Н.: Досі я не бачу такого процесу. Радше помітно, що більшість важливих інтелектуальних дебатів відбуваються, спираючись на зовнішні впливи, переважно європейські. Все ще немає цілісної концепції, своєрідного творення нової історичної школи.

До цього додається, про що я вже згадував вище, – комплекс неповноцінності, який зумовлює, що навіть сумнівні концепції сприймають некритично, бо вони походять із "Заходу". Українська історична наука нині переживає серйозну кризу, бракує видатних праць. І далі однією з головних причин цього явища залишається той факт, що в совєтський період вона зазнала тотального нищення.

Як полюбляє казати перший президент України Леонід Кравчук: "Маємо те, що маємо".

П.Т.: Кілька років тому в Україні було втілено проект Стівена Спілберґа, мета якого полягала, зокрема, в зборі свідчень очевидців Голокосту. Якою мірою цей проект сприяв розробці комплексної програми збереження пам'яті про масове знищення євреїв в Україні та громадянської освіти?

В.Н.: В Україні цей проект не існує, не існує в обігу, не впливає на стан досліджень, поглиблення знань. В українському науковому обігу немає навіть копії свідчень, зібраних у межах проекту Спілберґа. На жаль, в Україні відсутній комплексний системний проект увічнення пам'яті про Голокост. Натомість існують регіональні та локальні проекти. Їх зазвичай втілюють єврейські громади.

Про ці проекти слід говорити, а ініціаторам варто було би поставити пам'ятник. На увагу заслуговує той факт, що тема Голокосту включена до шкільних підручників. Завдяки цьому молоде покоління отримує принаймні базові знання про нього. Проте й надалі ця тема не включена в загальноукраїнську історичну пам'ять, не постають проекти, які формують історичну пам'ять про цю подію.

П.Т.: А як у цьому контексті укладається Ваша співпраця з виниклими вже після Майдану інституціями, зокрема тими, які займаються формуванням історичної політики?

В.Н.: Хоча я знаю, що в Польщі панує негативна думка про роль історика Володимира Вятровича, голови Українського інституту національної пам'яті, через його ставлення до минулого польсько-українських відносин, проте в контексті українсько-єврейських відносин з ним у багатьох питаннях можна знайти спільну мову.

Навіть беручи до уваги спірну брошуру, автором якої він був, можна зауважити в його діяльності позитивні елементи [Ставлення ОУН до євреїв: формування позиції на тлі катастрофи (Львів, 2006)]. На мою думку, цю публікацію слід розглядати як спробу пошуку українського бачення Голокосту. Я маю на увазі бачення, з яким погодиться більшість українців. Те, що в випадку цієї праці ми маємо справу з недомовками чи маніпуляціями, не викликає сумніву.

Є, скажімо, алюзія, буцім євреї спровокували погроми, підтримуючи комуністичну систему. Однак, це не змінює моєї загальної позитивної оцінки особи Вятровича. Публікація, про яку йдеться, рішуче відрізняється від антисемітських публікацій. Звичайно, подібні питання слід розглядати професійніше, дбати про фаховість. Головне, що можна закинути Вятровичу, – що він занадто пов'язаний із середовищами, які продовжують політичну традицію ОУН Степана Бандери, і це впливає на його роботу в якості історика.

Однак він залишається відкритим до різних питань, готовий до співпраці, наприклад, у виясненні трагедії в Бабиному Яру. Варто пам'ятати, що адміністративними методами годі нав'язати історичну пам'ять. Спершу має відбутися опрацювання цілісної концепції та досягнуто суспільного консенсусу щодо основних питань. Україні бракує ідеології, яка би гуртувала суспільство. Суспільство апелює до трьох історичних ідеологічних моделей: совєтської, націоналістичної, ліберальної.

Але розуміння цих ідеологій залишається радше на рівні інтуїції. Більшість населення лише уривками знає про засновки кожної з цих моделей. Лунають посилання на класичні публікації Вольтера, Леніна чи Дмитра Донцова, виходять довоєнні, еміграційні та західні публікації, але загалом бракує власної точки зору на процеси, що відбуваються в країні.

П.Т.: Чимало дослідників у контексті українсько-єврейських відносин звертають увагу на попередній унікальний досвід співпраці в совєтських таборах.

Про взаємну відкритість, співпрацю писали, зокрема, українські євреї Семен Глузман, Йосип Зісельс, російський єврей Міхаїл Хейфец, українці Данило Шумук, Євген Сверстюк, Мирослав Маринович. Чи цей капітал впливає на побудову взаємин після 1991 р.?

В.Н.: Коли є спільний ворог, люди швидше досягають порозуміння. Але прошу зауважити, що навіть у табірних спогадах Глузмана можна знайти твердження, що в'язні зазвичай творили групи згідно з етнічним/національним критерієм. У цих групах вони зустрічалися, дискутували, допомагали один одному.

Були, звичайно ж, винятки, такі відкриті люди, як Іван Світличний, Василь Стус, але то були видатні особистості. Більшість, як правило, трималися своєї групи. З іншими їх об'єднувало те, що вони мали жахливого й потужного спільного ворога й мусили навчитися співпрацювати.

Після виходу з табору можна було зауважити, що група осіб, відкритих до діалогу й понадетнічної співпраці, меншала, позаяк більшість дисидентів тяжіли до суто національних проектів. Цей досвід можна використати в процесі побудови спільної міфології, але, ґрунтуючись на даному прикладі, я б не робив далекосяжних висновків.

П.Т.: У західних суспільствах все ще існує стереотип українця-антисеміта. Він був присутній, наприклад, у повідомленнях із Майдану. Чим це зумовлено?

В.Н.: Це питання радше до представників західних суспільств. Я не фахівець у сфері процесів, які відбуваються в Європі та Америці, але мені здається, що є кілька причин цього явища. Україна з’явилася як суб'єкт на мапі світу фактично минулого року. Раніше вона була, умовно кажучи, Польщею, потім Росією, а згодом "перехідною територією".

На це накладалися інформації про погроми євреїв у часи повстання гетьмана Богдана Хмельницького та в період боротьби за незалежність України в 1918-1920 рр. Образ ситуації на цих теренах вибудовували передусім у Москві, а відтак в середовищі білогвардійської еміграції в Західній Європі, і, врешті-решт, у середовищі євреїв. Україна століттями не мала впливу на формування цього образу.

Донині, коли ми порівняємо з діями тієї ж Росії чи Польщі, Україна все ще дуже малою впливає на формування власного іміджу на Заході. Це стосується однаково і минулого, і сучасного. Більшість людей думають переважно стереотипами. Щоб їх подолати, потрібні зусилля, але й... мотивація для цього зусилля. А її дуже часто бракує.

На Заході начебто змирилися з існуванням держави Україна, проте не цілком розуміють українців. Не раз я читав у західній пресі: "Вони прагнуть у Європу, навіщо? Адже Європа не має перспектив, Європа – це занепад, стагнація". Багато хто не розумів, чим був Євромайдан, за що люди там боролися і віддавали своє життя.

На мою думку, в розумінні України Європи відстає принаймні на сто років. Європа знає радше Україну минулого, а не в сучасного, ту Україну, де відбулися погроми. Вона не помічає, що щось упродовж тих ста років змінилося.

П.Т.: Від часів президентства Віктора Ющенка події, пов'язані з Великим Голодом в Україні, стали частиною історичної політики держави. Як у цьому контексті локалізується пам'ять про Голокост євреїв? Чи це спільні компоненти української пам'яті?

В.Н.: Треба виразно розділити два типи історичної пам'яті. Адже існує індивідуальна пам'ять, але існує також національна пам’ять. Індивідуальна пам'ять – це те, що пам’ятає індивід, сім'я, що переказали батьки чи бабусі й дідусі, а національна пам'ять – це певна модель, яка твориться згори.

Інтелектуали, вчені будують ту модель колективної пам'яті, своєрідну міфологію, а відтак через освіту й засоби масової інформації поширюють і створюють у громадськості ілюзію, наче власне це вона пам'ятає.

Відбувається процес співставлення т.зв. державної моделі з індивідуальною пам'яттю, процес взаємної адаптації. У контексті цієї схеми побудови історичної пам'яті варто спитати, хто в українському суспільстві є носієм пам'яті про Голокост? Це переважно єврейські організації, наукові кола та середовища формування громадської думки, втім, також переважно єврейські.

Ці середовища дбають і увічнюють пам'ять і міфологію Голокосту. Для українців у єврейській міфології Шоа залишається дуже мало місця. Українців у цьому контексті можна розглядати щонайбільше як пособників нацистів. Звичайно, є й українці – Праведники Серед Народів Світу, але праведників ми знаємо на ім’я та прізвище, знаємо, де вони мешкають.

Решта громадян – згідно з цією концепцією, загал суспільства, – це пособники нацистів або пасивні спостерігачі. Зрозуміло, що це не привід пишатися, навіть коли йдеться про далеке минуле. Натомість, у випадку історичної пам'яті важливо, щоб сучасна людина могла ідентифікувати себе з персонажами і подіями минулого. Простим рішенням було б, якби саме євреї запропонували українському суспільству, українцям помірно нейтральні або розмаїті ролі.

Або щоб самі українці розробили таку модель. Чогось подібного немає. А який вибір? Можна ототожнити себе з праведниками, але, зіставивши цю роль зі знаннями й фактами, мало хто зможе переконливо сказати – так, я б ризикнув життям моєї рідні і власним, щоб рятувати євреїв. Тож мало хто здатний заявити, що ототожнює себе з праведниками. Що ж залишається? Роль того, хто стоїть із кулеметом і розстрілює, але така роль також буде рішуче відкинута.

П.Т.: Кожній з країн Центрально-Східної Європи, в тому числі й республікам Балтії, довелося чинити власний моральний розрахунок із Голокостом. То була своєрідна передумова вступу до Європейського Союзу. ЄС зробив пам'ять про Голокост однією з підвалин європейської ідентичності та пам'яті про Другу Світову війну. Якою мірою ця модель присутня в Україні?

В.Н.: В Україні неможливо запровадити європейський стандарт, адже історія України дуже відрізняється від історії інших європейських країн, особливо на Заході. Європа не зазнала на власній шкурі совєтської влади в її найгірших проявах, не пережила Великого Голоду, не знала масових розстрілів заручників. Європа не зазнала 1937 року, європейці про більшість цих подій досі не мають поняття.

Західна частина континенту не має іншого, ніж Голокост, досвіду катастрофи, тому в країнах ЄС абсолютно інше сприйняття історії. Як це не парадоксально, на американському континенті можуть краще зрозуміти наше минуле, бо для них Голокост і Голодомор 1932-1933 рр. – однаково віддалена перспектива. Вони не зазнали ні одного, ні другого.

До того ж, на американському континенті існує свого роду суперництво між єврейською, українською та вірменською громадами за те, яка з подій більшою мірою запам’ятається: Голодомор, Голокост, чи геноцид вірмен? Представники цих громад привнесли пам'ять про ці події в американське суспільство. Залежно від ситуації й дещо спрощуючи, того, хто частіше згадує про пам'ять загиблих, виявляє більшу активність, американці вислухають, а потім винесуть свій вердикт: "У вас було менше жертв, то ви не повинні нічого домагатися".

Все це кажуть відмежовано і з певною байдужістю, як у випадку представників української влади, котрі приходять 29 вересня у Бабин Яр. Європейська модель пам'яті про Голокост також вельми різноманітна, адже не всі нації Європи зазнали його однаковою мірою, наприклад, британці чи іспанці. Європейська модель до певної міри умовна.

Подібно то того, як в Україні, виглядає минуле в республіках Балтії та в Сербії. В жодній з інших країн німці не чинили публічних страт. У Польщі євреїв вивозили на місце страти, вони масово вмирали в ґетах і концтаборах. На мою думку, європейська модель – це свого роду міфологія, концепція, створена брюссельськими євробюрократами. То вони розробили певний стандарт.

Україна, маючи за собою унікальний досвід совєтського терору, до жодного стандарту не пасує. Бо жодна європейська в географічному сенсі країна не має такого досвіду. Білорусь не зазнала катастрофи Голодомору, Росія не відчула її в таких масштабах, оскільки в 30-х роках голодували тільки окремі області, не зазнала голоду й Молдова. У свою чергу, на Закавказзі не було ні Голодомору, ні Голокосту.

Україна має унікальний досвід двох жахливих терорів ХХ століття, і повинна цей досвід оприлюднювати й наголошувати. Ми не маємо потреби запозичувати європейські стандарти, нам слід експонувати власну точку зору. Це серйозний виклик – розбудувати пам'ять, яка зосередить у собі й Голодомор, і Голокост, і події, пов'язані з ними.

Існує потреба збереження і поєднання пам'яті про ті страшні системи: совєтський і німецький тоталітаризми, про їхні жертви. Це щось зовсім інше, ніж пошук і приклеювання вже готового ярлика.

**

Віталій Нахманович – історик, співробітник Музею історії міста Києва, секретар Громадського комітету увічнення пам'яті жертв Бабиного Яру. Автор статей з історії євреїв, Голокосту, Другої Світової війни, юдаїзму та етнічних проблем України. Експерт Конгресу національних громад України. Активний учасник Євромайдану, автор відкритих листів до світової громадськості із закликом підтримати Майдан.

Перекладено за публікацією: Piotr Tyma. Ukraina do europejskiego standardu nie pasuje,

Переклав Андрій Павлишин

Джерело: Еспресо ТВ