Иосиф Зисельс: Стереотип – это не критерий для восприятия действительности

О том, как выглядят проявления антисемитизма на Украине и на Майдане редактору журнала «Новая Европа» Михаилу Калужскому,  побывавшему на прошлой неделе в Киеве, рассказал глава Ваада Украины Иосиф Зисельс.

Полный текст интервью с Иосифом Зисельсом можно будет прочитать в мартовском номере журнала «Новая Европа». 

- В последние несколько недель многие в Москве говорят и пишут про резкий рост антисемитизма на Украине.

- Чтобы говорить о росте, нужно знать количество антисемитских инцидентов. Что касается Украины, за прошлый год не видим роста: у нас в 2013 году было 27 инцидентов и в 2012 году — также 27 инцидентов. Говоря «инциденты» мы имеем в виду и нападения, и случаи вандализма, и даже публикации в периодической прессе. В России в прошлом году по тем же критериям больше 50 инцидентов, и, по сравнению с позапрошлым годом, есть небольшой рост антисемитских проявлений. Это данные Российского еврейского конгресса. Так что мы не видим резкого роста, более того — вообще не видим роста антисемитизма в Украине. Я уже 25 лет занимаюсь этой проблемой не только в Украине, но и на всём постсоветском пространстве. Надо сказать, что Восточная Европа, в отличие от Западной, показывает довольно низкий уровень количества антисемитских инцидентов. Западная Европа сегодня «лидирует», но надо понимать, что это иного рода антисемитизм. Это так называемый «неоантисемитизм», который связан, прежде всего, с Израилем, с наличием большой исламской диаспоры в Западной Европе, а также веяниями в кругах левой европейской интеллигенции, которые вместе с исламскими радикальными кругами как раз и являются «паровозами» этих тенденций последних лет. Естественно, надо подчеркнуть, что речь идёт о разных подходах, критериях и  разных способах фиксации. Например, во Франции зарегистрировано в прошлом году 612 инцидентов, в Англии — около 800, в Германии — более 1300. В России, как я уже  сказал, около 50, в Украине — 27, при этом Венгрия, Польша, Румыния — порядка 10 случаев. Интересно, почему Западная Европа дала такой всплеск. Это системное явление, которое надо исследовать. Причём в Западной Европе также есть различные тенденции. Например (это мною отмечено совершенно случайно после чтения различных европейских отчётов), есть два больших исследования, опубликованных в конце прошлого года. Одно — это опрос европейцев об их отношении к евреям, то есть чисто риторический аспект, второе — это количество антисемитских инцидентов. Интересная гипотеза, хотя её надо тщательно проверять исследованиями, заключается в том, что страны католического «ареала», если можно так сказать, более антисемитские в риторическом отношении, а страны реформистского, протестантского «ареала» - больше выделяются количеством антисемитских инцидентов. Можно строить различныеые предположения, во-первых, так это или не так, а во-вторых, если так, то почему. Что касается Восточной Европы в целом, то, в отличие от общемировой тенденции (Всемирный еврейский конгресс приводит цифры, что за последние годы на 30% выросло количество антисемитских инцидентов во всём мире), мы видим намного более низкий уровень антисемитских проявлений.

- Но неужели протестное движение, в котором активное участие принимают украинские националисты, не повлияло на эту статистику?

- Мы очень внимательно следим за теми событиями, которые происходят в последние два месяца. При всём при том, что у нас есть группа экспертов, которые занимаются мониторингом и анализом антисемитских инцидентов, в эти два месяца активных протестных акций в Киеве и не только в Киеве (у нас «майданы» были ещё в 40 городах Украины, естественно, в масштабах поменьше) мы не видим значительных проявлений антисемитизма на этих майданах. Вообще майданы — это очень мирные, очень цивилизованные протестные явления. Я не так часто бываю на Майдане Незалежности, но мои товарищи, мои коллеги бывают почти каждый день там. Во-первых, в Киеве на Майдане принимают участие евреи, в том числе религиозные евреи, и за два месяца я не слышал ни разу, чтобы кого-то из них оскорбили или, не дай Бог, подвергли физическому нападению. Во-вторых, на Майдане выступают евреи. Я не говорю о тех евреях, которые не афишируют свою национальность, таких много выступало на Майдане. А те, кто известны как евреи — я, например, выступал дважды на Майдане, выступал раввин Гиллель  Коэн из синагоги на Подоле, выступал клезмерский ансамбль «Pushkin Klezmer Band» - абсолютно никаких негативных реакций. За два месяца Майдана мы можем отметить два инцидента, но это были риторические действия, а не насильственные. Один инцидент произошёл  в декабре. Есть очень  неадекватная девушка, самодеятельная поэтесса Диана Камлюк, которая была осуждена за участие в нападении на нигерийца. На сцене Майдана открытый микрофон, практически каждый может к нему выйти, время лимитировано только в воскресенье, когда собирается Народное вече, и там выступают лидеры оппозиции и Мпйдана. Камлюк прочла  антисемитское стихотворение. Но интересны обстоятельства: когда она читала, из толпы были крики негодования в её сторону, не одобрения, а именно негодования.

Второй случай произошёл 31 декабря, в новогодний вечер. На Майдане на сцене разыгрывался традиционный представление, вертеп. Но опять же, интересны обстоятельства, а не сам факт. Я, поскольку учился на  Западной Украине и большую часть жизни провёл в Черновцах, этих вертпов насмотрелся довольно много. Это традиционный фольклорное представление, оно меняется от региона к региону, наполняясь разными дополнительными содержаниями, канва примерно одна и та же, но фольклор отличается от места к месту. Такие же фольклорные аналоги есть и в Западной Европе, и в Америке, везде, где есть христианский мир, везде в дни Рождества разыгрывается вертеп или что-то похожее. У нас есть Пуримшпиль, который, кстати, далеко не всем неевреям нравится, а вот есть вертеп. Пуримшпиль заканчивается смертью антисемитов, а вертеп не заканчивается смертью еврея, но там есть традиционный негативный образ «жида», который по этой фольклорной традиции выступает против христиан. По ходу лействия израильский царь Ирод приказывает уничтожить младенцев — это же разыгрывается ситуация двухтысячелетней давности, такова легенда. Понятно, что образ «жида» имеет в вертепе негативную коннотацию, и от места к месту, от времени к времени она варьируется, может быть, в лучшем случае — переходит в нейтральную. Здесь же произошло совершенно иное. Надо заметить, что карикатурного «жида» на Майдане играл Богдан Бенюк — это человек, входящий в первую пятёрку националистической партии «Свобода», член парламента. Богдан Бенюк, который (я с ним незнаком), скорее всего, является в душе антисемитом, вёл себя на сцене совершенно нетрадиционно. Начало его выступления было традиционным: «жид», с картавящим голосом, стереотипный образ еврея, он произносит некоторые еврейские словечки, и говорит: раньше я был «жид», сейчас я еврей (обыгрывается, что сейчас в Украине периодически идёт вялая дискуссия, как правильно называть евреев). Дальше он говорит: я покупаю-продаю, даю деньги под проценты, везде есть свои люди, всюду можно жить, купил себе место в парламенте  - что, в общем-то, соответствует действительности: у нас некоторые бизнесмены купили себе места в проходных частях партийнх списков, что есть, то есть. Но потом ход действия вертепа меняется: царь Ирод голосом, очень похожим а голос президента Януковича, предлагает этому еврею, который был ранее «жид», а сейчас еврей, участвовать в разгоне молодёжи, собравшейся на Майдане. То есть - это аналог избиения младенцев. Но когда поступает это предложение, образ еврея меняется. Он после недолгого размышления говорит: нет, я этого делать не буду, у меня тоже есть дети, и на детей у меня рука не поднимается.  Потом он продолжая эту деформацию или  трансформацию фольклорного образа, переходит на сторону украинского народа. Там в конце есть такая фраза, которую можно трактовать по-разному: нету воина храбрей, чем испуганный еврей. Надо понимать, где мы живём, какая существует традиция вертепов и как Богдану Бенюку (ещё раз говорю, не сомневаюсь, что он антисемит) пришлось «наступить на горло собственной песне» так, как требует сегодняшняя украианская «политкорректность». Считать однозначно это выступление антисемитским у меня рука не поднимается.

- И что же, только два прецедента?

 - И всё — за два месяца Майдана десятки, сотни, тысячи (никто не считал) выступлений, раздача различных материалов, каждый день раздаются тысячи экземпляров — мы не отметили антисемитизма, ни роста, ни вообще особых проявлений, кроме этих случаев, о которых я сказал. И никто из других еврейских сайтов, которые не склонны, как мы, к объективности, не дал больше. Нету — а чего нету, того нету. Я в одном из своих интервью  сказал, что я не вижу того, что слышу.

- Но говорят о двух нападениях недалеко от синагоги на Подоле.

- Я занимался очень подробно двумя нападениями на Подоле. Не никаких оснований считать их связанными с протестными акциями. Наоборот, есть основания считать их провокациями со стороны действующей власти. Есть целая система обстоятельств, которая позволяет предполагать, что власти не хватает экстремизма. Им нужно больше -  для того, чтобы включить механизм своего террора. Ну что я могу сделать? Это есть, и мы это видим. Пару ночей назад, наши черносотенцы, как я их называю, «титушки» (я их называю черносотенцами, в русской истории этот термин лучше понятен; это головорезы, привезённые с востока Украины, которые нападают, провоцируют драки), - ночью они били машины, били витрины — для чего? Им поручили это для того, чтобы было больше экстремизма, чтобы задействовать армию в подавлении Майдана. С мирными протестами они не могут ничего сделать. Тут очень многослойная ситуация, можно копать, копать, понимать всё глубже и глубже для того, чтобы выстроить  адекватный образ того, что происходит на Украине. Поэтому я убеждён, что нападение на Подоле к Майдану не имеет никакого отношения. Тем более что рядом с Майданом другая синагога, и там ничего подобного, слава Б-гу, не случилос, никаких проблем.

- И всё же правые партии отчётливо заметны на Майдане.

- Для партии «Свобода» как для самой радикальной части парламентского спектра еврей, конечно, является некоторой целью «критики», но не первостепенной, не второстепенной — в лучшем случае на пятом-шестом месте среди различных целей. Главная цель критики «Свободы» - это власть. Вторая — это российская власть: не русский народ, а российская власть. Социологические исследования, которые проводятся на протяжении 20 лет в Украине, показывают: сторонники  «Свободы» относится к русским почти так же, как украинское население в целом, чуть-чуть хуже. Дальше — коммунисты, враги «Свободы»; гомосексуалисты; так называемые коллаборанты— то есть украинцы, которые не хотят знать украинский язык, украинскую культуры, и сотрудничает, как представляет «Свобода», примитивизируя этот процесс, с российской властью. Наконец, мигранты и евреи. Таким образом, мы насчитываем семь целей, семь «врагов». Мы проведём дополнительные исследования, чтобы почувствовать рейтинг этих целей, но уверяю вас, евреи - это одно из последних мест. Ещё раз говорю: в любой христианской стране есть антисемитский культурный код. Он может быть какое-то время спящим, как был некоторое время в Европе и США в «эпоху политкорректности», он может быть архаичным, как у нас в Украине. Те антисемитские образы, которые присутствовали в пропаганде сначала Социал-национальной партии Украины, предшественницы «Свободы», и потом самой «Свободы», архаичны — сегодня в Западной Европе  в неоантисемитизме практически нет таких образов, там совершенно иные категории. Можем считать это пережитком прежних отношений. Новые отношения, те, что сегодня доминируют в Европе ещё не пришли к нам.

И посмотрите на сайты. Возьмите сайты основных оппозиционных партий, возьмите сайты правых радикалов, маргинальных групп, и возьмите сайты левых. Вот Виктор Медведчук: пророссийский человек, бывший руководитель Администрации Президента при Леониде Кучме, руководитель движения  «Украинский выбор». Посмотрите его сайт — там есть антисемитские материалы. Страница  «Беркута» в фэйсбуке: полно антисемитских материалов. Это власть играет на примитивных инстинктах людей, пытаясь инициировать этот спящий антисемитский код. Это мы видим, это в нашей жизни. Со стороны «Свободы» мы уже давно не замечаем ни прямых, ни косвенных антисемитских инцидентов. Есть некоторый стереотип — ну, что же делать. Стереотип — это не критерий для восприятия действительности.