Иосиф Зісельс: Для мене найкращим уроком Майдану стало розуміння природи його конфлікту: українці не хочуть і далі жити в цивілізації, в якій провели понад 300 років

 На Україну понад 300 років впливають два центри ідентичності – європейський та євразійський.

Захід абсолютизує приватне життя, приватну власність. А на Сході цінності – общинні. Нема індивідуального простору, куди не зайде держава чи сусід.
Ти не хазяїн нічого. Завтра подарують, післязавтра відберуть, – каже Йосиф Зісельс, співпрезидент Асоціації єврейських організацій та общин України.

– Не проблема скинути Леніна з п’єдесталу й викинути з голів людей, – каже Йосиф Зісельс під час виступу на міжнародній конференції «Як викинути Леніна з голів українців». Проблема – хто стане на його місце, яке залишається в колективній соціальній підсвідомості. Проблема в самому місці – його треба вилучити. Багато хто стверджує: Україну як здоровий організм травмував тоталітаризм. Мовляв, вона досі переживає посттоталітарний синдром, який треба лікувати. А Росія – не травмована тоталітаризмом? Виглядає – що ще більше, ніж ми. Тоді знайдемо ліки, а для Росії просто збільшимо дозування? А що таке тоталітаризм, і коли він в Україні закінчився? Як на мене – 1953 року зі смертю Сталіна. Олександр Солженіцин казав, що відмінність між сталінським режимом і радянським застійним 1970-х у тому, що при останньому влада клала свою тяжку руку вже не на кожне плече, а тільки на того, хто не погоджувався з політикою партії. Тотальне ж насилля над суспільством припинилося, коли після смерті Сталіна перестали мільйонами вбивати й саджати до тюрем. Європа теж пережила такі режими. Німеччина – нацизм, Італія – фашизм. Іспанія, Португалія, – всі ці країни нібито вилікувались – пішли далі. А в нас після тоталітаризму минуло вже 60 років. Це три покоління. Чому ми в одужанні не вийшли хоча б на рівень, наприклад, країн Балтії? Вони ж одночасно з нами відмовилися від комунізму. Бо українці – інші. Тож у нашому становищі винні не тільки зовнішній чинник тоталітаризму й російська агресія тепер, а й самі українці.

Домовляємося з Йосифом Зісельсом докладніше поговорити на цю тему в офісі очолюваної ним Асоціації єврейських організацій і общин України. Він розташований в одному з корпусів Києво-Могилянської академії.

Яке ж українське суспільство, якщо не посттоталітарне?

– Є дві макрорегіональні моделі цивілізаційної ідентичності – європейська та євразійська. Вони формувалися сторіччями під впливом історичних подій, клімату, рельєфу місцевості, способу життя. Геополітично – є група авторитарних країн на Сході та демократичних на Заході. Центр східної ідентичності уособлює Москва. І проміжна група країн: Україна, Молдова, Білорусь, країни Балтії, Фінляндія, а також держави на Балканах, і далі на південь – Туреччина й Ізраїль. Народи в цій смузі мають подвійну ідентичність. Намагаються вирватися з тенет авторитарності й примкнути до європейськості. На прикладі турків та ізраїльтян бачимо, як це важко. 23 роки й Україні воно не дуже вдається.

Європейська та євразійська цивілізаційні ідентичності мають свої набори цінностей. Наріжний камінь – ставлення до релігії у Сходу й Заходу різне. Що народ бачить у релігії? Закони, тобто правила, за якими Бог навчив нас жити, чи ірраціональну віру в Творця?

– На Заході правила, сформовані в Божих заповідях, входили через виховання вдома, у церкві, у школі. Ці правила в суспільстві збереглися досі. А Достоєвського в XIX столітті що вражало в російській цивілізаційній ідентичності? У «Братах Карамазових» людина, щоб вбити  та пограбувати іншу, каже: «Боже, помоги». Якщо поведінку визначають не правила, а ірраціональна віра в Бога, то з відстороненням церкви від суспільства Бог іде, і правила не залишається.

Так і з Леніним. Відходить, але лишається п’єдестал. У західній же ментальності нема місця для ідолів, тому що нема п’єдесталу.

Творчість наших класиків свідчить про приналежність українців до якої з ідентичностей?

– Майже всім нашим письменникам притаманна роздвоєність. Польським – уже менше, хоч вони теж відчули на собі Схід. Стільки часу їх розділяли три імперії, але поляки таки західна нація – завдяки католицизму. На Україну цей важіль не поширився. Однак на тих землях, куди сягнула унія, бачимо трохи інших українців – цивілізаційно більш західних.

У чому ще різниця між ідентичностями?

– У ставленні до найважливішого – родини, влади,свободи, довкілля. В Європі, внаслідок тісного проживання народів, не було місця для кочування племен, тому там раніше стали берегти все, що довкола людини. На Сході ж – простори. Кочівники з’їдають усі запаси й випалюють місце, коли йдуть на нове, бо не планують повертатися.
Захід абсолютизує приватне життя, приватну власність. Там це – базові цінності. Простір навколо тебе ніхто не порушить без твого дозволу. А на Сході цінності – общинні. Нема індивідуального простору, куди не зайде держава чи сусід. Ти не хазяїн нічого. Завтра подарують, післязавтра – відберуть. Твою землю можуть будь-коли віддати комусь іншому. Тому ти, доки її маєш, витискаєш із неї все, що тільки можна. А влада? На Заході до неї ставляться, як до необхідного зла. Віддають їй те, що прописано, але чітко знають, де є своє. На Сході ж держава може забрати все.

Так склалося, бо на Сході віками влада була деспотична?

– Навпаки: система влади така, тому що така ідентичність. На Україну понад 300 років впливають два центри ідентичності. Всі ми трошки європейці, трошки – євразійці. Можливо, це вада, можливо – благо, бо ми здатні розуміти і тих, і других, бути мостом між ідентичностями.

Українці дедалі сильніше прагнуть увійти до кола європейських країн. Перебування серед них може вилікувати від східної ідентичності без будь-яких методик, а просто за рахунок оточення. Візьмемо мільйони українців, які наприкінці XIX століття виїхали до Америки та Канади. Вони теж були носіями подвійної ідентичності, але хотіли нового життя. Через чотири генерації зберегли мову і багато звичаїв, однак стали людьми Заходу.

Не треба насильно лікувати тих, хто має іншу ідентичність. Коли силоміць хочемо змінити колективну ідентичність Донбасу, стикаємося із впертим опором. Енергетика захисту колективної ідентичності завжди величезна. Коли нас за Януковича намагалися змусити жити за іншою ментальністю, виринув Майдан – відповідь на намагання нав’язати чужу нам колективну ідентичність.

Для мене найкращим уроком Майдану стало розуміння природи цього конфлікту. Українці не хочуть і далі жити в цивілізації, в якій провели понад 300 років.

Чи теперішня влада України здатна забезпечити це прагнення руху на Захід?

– Ми потребуємо і слухаємося лідера, щоб на нього перекладати відповідальність, як в усіх авторитартарних системах. А де наша участь? Її відсутність не випадкова. Це не посттоталітарна травма. Це наша ідентичність не вимагає соціально-економічного врегулювання життя, а задовільняється заміною одного правителя на іншого. У Великій Британії, де політичні процеси почалися ще в XIII столітті, є дві основні сили, які підтримують і розгойдують суспільство, – консервативна й ліберальна. Одна стримує від надто різких рухів, а друга не дає застигнути. Переважно політичні моделі в світі й утворюються навколо двох сил. Наведу приклад із роману Александра Дюма «Три мушкетери». Там на вершині влади є король, і є кардинал (найвища посада в католицькій церкві після Папи. – «Країна»). Можеш одному поскаржитися на другого і знайти захист. Не тому, що хтось із них добрий, а тому, що вони - конкуренти. У Росії ж завжди цар був над церквою.

Запити народів на рух до Заходу чи Сходу можна штучно посилювати чи відвертати?

– Путін намагається. Ататюрк ще 90 років тому почав штучно тягнути Туреччину в Європу. Та досі відчувається, що країна від авторитарної цивілізації ніби й відірвалася, але до демократичної сповна не пристала. Це свідчить, що процес цивілізаційного переходу – еволюційний. Михаїл Саакашвілі у Грузії намагався це робити революційно, але цивілізаційна матриця його народу чинить опір стрімким перетворенням.

Конгрес національних громад України вже 14 років працює над вихованням міжетнічної та міжконфесійної толерантності. Наша методика занурення дітей у життя інших народів вчить розуміти світ і давати право іншому на самовираження. Цього року занурюємо переміщених дітей із Донбасу. Вже не в етнічно, а просто в цивілізаційно інші громади. У наше, київське, демократичне спілкування. Діти змінюються.

Занурювати з європейського простору в євразійський було б важче?

– Можливо, бо люди демократичного середовища не звикли настільки підкорятися брехні. У Криму й на окупованій частині Донбасу якраз такий експеримент відбувається. Я питав своїх знайомих кримчан-євреїв: «Чого вам не вистачає? Живете в демократичній країні, користуєтеся всім, що вона дає. Чому не хочете вивчати її мову?» Тепер уже їм не треба її вивчати, зате живуть у країні, де демократії не буде ще довго. Можливо, ніколи. Росія не може стати демократичною, бо нема такого великого демократичного середовища, куди б її можна було помістити. Вона повинна розпастися. Її суб’єкти зможуть приєднуватися до європейського цивілізаційного простору по одному. На мене за це ображаються тамтешні друзі-дисиденти, з якими я пройшов радянські переслідування. їм бачиться модель, у якій велика Росія може стати ліберальною. Ті ж, які живуть на Заході, мають дистанцію з Росією, як-от Володимир Буковський (публіцист, радянський політв’язень. – «Країна»), бачать, що не може такого бути.

У великій системі завжди є відцентрові сили. Окраїни прагнуть вирватися – кожен місцевий вельможа хоче більше самостійності. Ці рухи гасять із центру – силовими, фінансовими важелями. Путін робить те, що вимагає його посада, - утримує імперію. Будь-яка послідовна демократія чи за Горбачова, чи за Єльцина вела імперію до розвалу.

А з Україною нині ситуація – як на медичному консиліумі: «Будемо пацієнта лікувати чи хай живе?» Хай живе Україна у тому просторі, до якого тягнеться.

У 1990-х нами правили колишні комуністи, у 2000-х – колишні комсомольці, зараз – колишні піонери. Щоб стало добре, ще треба буде пережити колишніх жовтенят.

Текст: С. Наливайко,
Фото: С.Старостенко
"Країна"