Еврейский голос "Правого сектора"

Разговор с главой информационного отдела "Правого сектора", которым в России разве что детей не пугают, мы начали... на иврите. Что неудивительно, поскольку литературовед Борислав Береза успел в свое время пожить в Израиле.

— Борислав, так почему вернулись на доисторическую? И в чем нашли себя?

— В Израиль я уехал в 1991 году, а в 1993 вернулся в Украину на две недели и… остался. А остался потому, что время в Украине было тогда интересное, но главное — именно здесь я чувствовал себя по-настоящему своим, хотя в Израиле по-прежнему бываю почти каждый год.

В Киеве же занимался книготорговлей, книгоиздательством, создал небольшое литературное агентство, успел побывать теле- и радиоведущим, многие помнят проект "Книга UA" на Первом национальном, там же выходила программа "Мандри", а на "Просто радио" — вечернее шоу "Полный абзац с Бориславом Березою". Впоследствии руководил проектами, не связанными с литературой.

— И как вас, русскоязычного, да еще и еврея — угораздило стать одним из спикеров "Правого сектора"?

— На Майдане я был с первого дня, когда Мустафа Найем разместил свой знаменитый пост в "Фейсбуке", мол, "кто сегодня до полуночи готов выйти…". Что же такое "Правый сектор", узнал 18 февраля, когда попал в передрягу в Крепостном переулке. Там мое миролюбие было разбито о гранаты, газ, титушек и пр. Тогда, в Крепостном, когда все побежали — "Правый сектор" не побежал. А потом мы начали общаться, я сделал им несколько предложений, был услышан.

Хорошо помню первую встречу с Ярошем, когда в разговоре сказал ему: "Дмитро, я еврей". "И что?" — удивился он. Убедившись, что лидерам этой партии любой, кто хочет работать на благо Украины, ближе, чем этнические украинцы Симоненко (лидер Компартии — М.Г.) или Мартынюк, являющиеся врагами Украины — я понял, что нам по пути.

Благо же мы понимаем очень просто — построение гражданского общества, которому чужда ксенофобская мысль и внутренняя вражда, и страны, из которой дети не хотели бы уезжать, а старики хотели бы именно в ней заканчивать свою жизнь.

— Если честно, идеология вашего движения для меня по-прежнему загадка. С одной стороны, вы резко критикуете ВО "Свобода" (ВО "Сволота" в вашей интерпретации) за ксенофобию и антисемитизм, с другой — у соучредителя ПС — Социал-национальной ассамблеи — явно неонацистский бэкграунд. Просто несколько положений из их программы: 
Nація має право на моноетнічність власної держави... 
Nація як замкнена генетична популяція має право позбуватися на своїй території іншорасової домішки шляхом депортації її носіїв на історичну територію їх проживання. 
Nація має право покращувати власне здоров’я через впровадження расового, євгеністичного та екологічного законодавства. Если вы разделяете эти (и многие другие) положения, то получается, не так уж далеки от истины российские СМИ, называющие "Правый сектор" фашистской организацией...

— Вопрос правомерен, поскольку изначально в "Правый сектор" входило множество группировок (в том числе радикальные СНА, и "Белый молот"), часть из которых мы отсеяли в самом начале, другие сами ушли, а некоторые отходят от нас сейчас. Одним из первых был изгнан "Белый молот"…

— О, да, за что ваш лидер был назван боевиками БМ "тыловой крысой иудейского сектора Майдана…"

— Именно так. Изгонялись не только организации, но и отдельные люди, чье мировоззрение не отвечало идеологии "Правого сектора". И что произошло? СНА просто нашла себя в Радикальной партии Олега Ляшко, чья платформа, видимо, отвечает программным целям лидеров Ассамблеи.

Более того, господа Однороженко и Мосийчук (одни из лидеров Социал-национальной ассамблеи — М. Г.) вошли в команду Ляшко на выборах в Киевсовет и были избраны от этой политической силы. Поэтому ставить знак равенства между идеологией СНА и "Правым сектором" сегодня просто неуместно. Кроме того, СНА — гражданское движение, а "Правый сектор" — уже партия.

— Хорошо, давайте поговорим о структуре, вокруг которой и сложился в дни Майдана "Правый сектор" — "Тризуб им. Степана Бандеры". Вам не кажется странным строить новое украинское государство по идеологическим лекалам 1930-х годов? Ведь наследие ОУН Бандеры включает в себя и увлечение фашизмом (одной из составных частей ОУН был Союз украинских фашистов), журналы ОУН тех лет регулярно публиковали статьи и речи Гитлера, Геббельса, Розенберга и расового нациста-теоретика Ганса Гюнтера, а первый заместитель Бандеры Ярослав Стецько подчеркивал, что "украинский национализм, немецкий нацизм и итальянский фашизм суть проявления одного духа". Неужели фигура Бандеры и его взгляды непременно должны стать базисом современной украинской идентичности?

— В контекст 1930-х годов вписан и пакт Молотова-Риббентропа, и парад в Бресте, и планы раздела Европы… Так или иначе, но Бандера не был официально осужден в Нюрнберге, а в годы войны был заключенным Заксенхаузена. Более того, именно ему принадлежат слова о том, что в Украине места хватит всем.

Часто от людей, прикрывающихся идеологией Бандеры, мы слышим очень странные вещи. "Мы — бандеровцы", — говорят они и несут расистский бред. Но внешние атрибуты не всегда отражают идеологию. А мифы очень тяжело разрушать. Сколько лет существуют "Протоколы сионских мудрецов"? Сколько раз и сколько авторитетов убедительно доказали, что это фальшивка? А их до сих пор переиздают и многие верят в реальность еврейского заговора. И мы не в состоянии переубедить этих людей. Только время и поступки, возможно, разрушат сложившиеся стереотипы. Если бы "Правый сектор" или "Тризуб" были бы антисемитскими, то, вероятно, к евреям там относились бы по-другому.

— Речь не о мифическом антисемитизме Яроша, а о готовности признать, что во имя независимости Украины совершались жестокие преступления, в том числе этнические чистки. Что никак не обеляет преступления Сталина против украинского народа. Речь о том, что для Бандеры, как и его главного врага — "московского империализма" — цель всегда оправдывала средства. "Наша идея столь величественна, что ее реализации можно посвятить не единицы, не сотни, а миллионы жертв". Это слова не Троцкого, а Бандеры на процессе 1936 года, когда его судили за организацию убийства министра внутренних дел Польши Перацкого. Стоит ли (если вообще возможно?) на основе культа Бандеры строить современное украинское государство? Ведь только отрефлектировав прошлое и многое оставив в нем навсегда, мы сможем состояться как политическая нация.

— Безусловно, человек, увязший в идеологемах прошлого, не в состоянии двигаться вперед. Мы не закрываем глаза на современные реалии — эти изменения заметны даже на внешнем уровне — символика "Правого сектора" заметно отличается от символов ОУН. Попутно замечу, что "Украина — для украинцев" — не бандеровский лозунг, это клич Николая Михновского, брошенный еще в 1900 году в совсем других обстоятельствах.

Происходит идеологическая эволюция — именно эволюция, а не революция. Вместе с тем, мы не видим других более или менее внятных основ украинской идеологии, нежели описанные Степаном Бандерой. На мой взгляд, его три принципа взаимодействия с не украинцами вполне адекватны современной ситуации. Те, кто вместе с украинцами борется за Украину, — побратимы. (Кстати, за день до выборов, если помните, Ярош заявил, что благодарен за то, что его поддерживает братский еврейский народ, народ-побратим, с которым украинцы должны идти рука об руку).

Ко второй категории Бандера относит людей, не мешающих этой борьбе — к ним надо быть толерантными. И третьи — враги. Те, кто препятствует национально-освободительному движению. Причем, к ним относятся как к врагам, вне зависимости от национальности, поэтому этнический украинец Симоненко для людей из Тризуба — манкурт и враг, а еврей Береза — побратим.

— Честно говоря, я не встречал эту классификацию у Бандеры, кроме как в изложении Яроша, но если даже это апокриф, то весьма примечательный. А языковую проблему как решать предлагаете? Вон патриоты как озаботились назначением русскоязычного Бориса Ложкина (кстати, еврейство ему в вину не ставят) на пост главы АП…

— Не знаком с Ложкиным, но предлагаю судить по делам, а не словам, и тем более не по языку, на котором они были произнесены. Потому что немногие сделали для раскола страны больше, чем патриотка Фарион(скандально известная депутат из ВО "Свобода" — М. Г.), разговаривающая исключительно на украинском и обозвавшая русскоязычных украинцев "дегенератами".

Да, я считаю, что украинский должен остаться единственным государственным языком. При сохранении прав русского, особенно в юго-восточных областях. Вот, за соседним столиком (кивает головой) — сидят активисты УНА-УНСО. Они говорят на том же языке, что и мы с вами — на русском. И ни у кого не возникает с этим проблем.

— Впервые о "Тризубе" я услышал года полтора назад, когда организация выступила с инициативой установить в Тернополе памятник Соломону Ляйнбергу — командиру сформированного в июне 1919 года в составе Украинской Галицкой Армии Жидівського пробойового куреня. Шуму тогда много было. Чем дело-то кончилось?

— Да, это была личная инициатива Яроша — увековечить память Ляйнберга, чей курень отличился в боях с поляками и большевиками. Все разрешительные документы для установки памятника уже собраны, есть и средства — это пожертвования частных лиц.

— Было бы неправильно не спросить вас о подробностях эвакуации с помощью "Правого сектора" еврейской семьи из Краматорска, хотя сюжет об этом прошел по центральным телеканалам.

— Не очень хочется об этом говорить…

— ???

— Это почти на две недели сорвало нам планы по вывозу людей из этого региона. Узнав об операции, сепаратисты поменяли часовых на своих блокпостах и усилили внимание ко всем незнакомцам. Ведь чтобы кого-то оттуда эвакуировать, мы не только проводим боевые действия, а иногда даем взятки, подкупаем тех, кто должен вовремя закрыть глаза. А израильтяне это так распиарили, что дней на десять процесс вообще заглох. Я понимаю, что та история очень эффектно смотрелась в новостях, но пиар вышел боком. Считаю, что спецоперации, как и деньги, любят тишину. Они должны быть эффективны, а не эффектны.

— Одним из условий начала переговоров было то, что часть Юго-Востока выдвигает разоружение всех парамилитарных формирований. Что скажете, есть у вас боевое крыло, соответственно экипированное?

— Вы имеете в виду "Правый сектор" эпохи Майдана — гражданское движение, состоящее из множества разных течений. Сегодня ПС — это политическая партия, действующая исключительно в правовом поле. И те наши симпатики, которые хотят служить Украине, делают это в рядах батальонов территориальной обороны, подразделениях МВД, армейских частях, Национальной гвардии. И подчиняются, соответственно, своему командованию. Поэтому сейчас наши парамилитарные формирования существуют только в новостях LifeNews или Россия-24.

— Борислав, а как вы вообще собираетесь убеждать Юго-Восток? Не кажется ли вам, что Майдан совершил ошибку, обращаясь исключительно к своим сторонникам, в то время как убеждать нужно было оппонентов, и именно в тех регионах, где сегодня идет война…

— Мы обращались к оппонентам не один раз, более того, некоторые из них нас слышали и становились союзниками. Некоторые… Помните выражение: "Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её напиться"? Чтобы услышать кого-либо, нужно этого хотеть.

Вместе с тем время работает на нас. Ведь поначалу в том же Славянске российских казаков, Бабая и прочих персонажей встречали едва ли не с хлебом-солью, а сейчас люди стонут. Мир в доме во многом зависит от позиции жильцов этого дома — сегодня на востоке это понимают. Наступает отрезвление, которое досталось дорогой ценой.

Мы обращались ко всей Украине, просто многие на востоке не видели себя ее частью. Российские СМИ пытались их убедить, что они даже не украинцы. Те, кто хочет в это верить — что ж, мы никого не держим. Можно уехать в Россию или продолжать жить в Украине, пытаясь изменить эту страну изнутри легальными средствами. Но приводить Россию сюда — недопустимо. Люди, которые хотят жить в Германии — уезжают в Германию, кто видит себя в Израиле — репатриируются. И только мечтающие оказаться в России — тащат Россию сюда. Не надо.

Мы готовы общаться со всеми. В самом "Правом секторе" — 40% русскоговорящих, и примерно поровну выходцев из восточной и западной Украины. Дмитро Ярош — из Днепродзержинска, Андрей Тарасенко — из Кривого Рога, есть люди из Крыма, я — киевлянин. Мы в состоянии услышать любую точку зрения, но не надо в нас при этом стрелять для убедительности.

— Борислав, каким лично вам видится будущий "Правый сектор" — праворадикальным, ультранационалистическим, национал-демократическим или, может быть, праволиберальным? Где ваша ниша в современной украинской политике? Не секрет ведь, что многие активисты ПС рассматривают его оформление в политическую партию, как предательство идеи революционного национального движения...

— "Правый сектор" никогда не был ультранационалистической партией, эту нишу занимает ВО "Свобода" и чего она добилась, демонстрируют результаты последних выборов. Дмитрий Ярош получил практически столько же голосов, что и Олег Тягнибок, потратив на кампанию (которую практически не вел, находясь на востоке страны) 1,7 млн гривен против 17,1 млн у "Свободы". Разница в 0,3% поддержки того стоила?

Сегодня мы становимся классической правоцентристской партией — революции, популизм и словоблудие оставляя левым. В Европе ведь как — правые приходят к власти, зарабатывают деньги, потом приходят левые — тратят, после чего их снова сменяют правые, чтобы наполнить бюджет. Правые — это консолидация финансовых потоков, усиление государственных институтов и защита национальных интересов.

В последнее время мы часто слышим — я люблю Украину как страну и ненавижу как государство. Надо объединить эти понятия, ведь сегодня огромный аппарат чиновников просто не понимает, что они не более чем обслуживающий персонал.

Мы видим, как задыхается бизнес, а поддержка малого и среднего бизнеса — одна из основ нашей программы. Ненормально, что одни бизнесмены живут только за счет государственных тендеров, а другие пытаются получить минимальное кредитование, чтобы поднять национальные отрасли. И не получают его. Мы собираемся все это ломать.

— Еще недавно ПС осторожно относился к евроинтеграции, но в президентской программе Яроша говорилось и о сотрудничестве с ЕС, и о взаимодействии с НАТО. Означает ли это отказ от какого-то особого третьего пути развития Украины и попытку вписаться в западную модель цивилизации? Можете привести примеры западноевропейских партий или движений, которые идеологически близки" Правому сектору"?

— "Правый сектор" никогда не акцентировал внимание на необходимости вступления в НАТО или в ЕС. Европейский союз просто не готов принять нас в свои ряды, пока мы сами не решим свои проблемы — нас там не ждут, и не нужно обманывать избирателя. Хотя он любит обманываться. Аналогичная ситуация с НАТО — попытки вступить в альянс были и раньше — и ни к чему не привели.

Что касается потенциальных союзников в Европе, то мы пока не ищем внешнеполитических партнеров, сейчас главная задача — обеспечить территориальную целостность Украины. А также помощь президенту в решении этой задачи и в роспуске Верховной рады. Но мы будем рады всем партнерам, которым близки наши цели и идеология.

— Какая сегодня повестка дня у "Правого сектора" в контексте возможных парламентских выборов? У вас есть внятная программа и команда? Ведь несмотря на громкий бренд, кроме Яроша и вас, избиратели практически никого не знают...

— Главное на сегодняшний день — добиться перевыборов. Люди, сидящие сейчас в парламенте, купили свои места, но деньги еще не успели отбить, поэтому уходить оттуда не хотят. 

Команда у нас фактически сформирована — в ней есть специалисты в юриспруденции, атомной энергетике, социологии, есть профессура, довольно известные интеллектуалы. Называть имена пока не имею права — до старта предвыборной кампании принято решение этого не делать.

Беседовал Михаил Гольд, гл. редактор газеты "Хадашот" (Киев) специально для Девятого канала