Борис Штивельман. Я позволю себе утверждать, что вопрос о выборе школы важнее, чем вопрос о больничной кассе или о выборе банка

Борис Штивельман.

«Выбирая школу, выбираешь судьбу –
какой он, израильский ученик?»

На фото: И. Зисельс и Б. Штивельман на встрече в Киеве.

Борис Штивельман – директор программы Израильский лицей, эксперт по вопросам образования в Израильском Фонде Дружбы.

-------------

– Борис, добрый день. Я, в первую очередь, хочу поблагодарить Вас за согласие дать интервью. Вы были успешны в Советском Союзе. Не так много людей с фамилией Штивельман смогли защитить диссертацию и смогли работать в научной области… А какой была мотивация уехать в Израиль?

– Здравствуйте Лена, здравствуйте те, кто меня услышит. Я, всё же, начну с того, что не соглашусь с несколькими позициями, которые Вы сформулировали. Людей с похожими фамилиями в Советском Союзе, которые защищали диссертацию, была тьма-тьмущая. В Израиле меня нередко спрашивают: все русские – доктора (в Израиле они называются «доктор») или не все?

Вообще у израильских работников сложилось такое ощущение, что все русские – доктора, и что все семьи распались. Это не совсем точно, но какая-то правда в этом есть. Разумеется, кандидатов наук , докторов наук и профессоров было море. Многие из них уехали, немало осталось. Я один из тех, кто сумел сочетать и свою научную и инженерную деятельность в России, и такой счастливый, я бы сказал, переезд в Израиль. Картина выглядела таким образом: я не был слишком успешным ученым – я был инженером, я был ученым – и, пожалуй, был счастливым человеком в силу других обстоятельств. И очень мало ощущалось вокруг меня того, что называлось антисемитизмом.

Не стесняясь скажу, что я люблю Россию, люблю Украину, и любил всегда. Если что меня огорчало, раздражало и возмущало, то это то, что называется “режимом” – политический строй. Сейчас могу сказать без преувеличения, что я нередко чувствую себя счастливым от того, что я не внутри этого политического пространства.

Мне в Израиле хорошо. Я ощущаю себя внутри семьи, с целями которой, и с идеями которой я согласен.

В России это было не так. Мне были близки многие люди, я не переставал восхищаться природой и историей. Но режим, или сегодняшняя политическая реальность, мне была не близка, и даже, пожалуй, отвратительна. С годами это ощущение усилилось.И мне по-прежнему близки люди, меня по-прежнему тешат и природа и климат, но всё более и более отвратителен режим.

Мотивацией была любовь. Это действительно любовь, которая во мне вспыхнула, и вспыхнула она в восьмидесятые годы, когда началась первая алия из СССР. Тогда я почувствовал, что во мне шевелится что-то совершенно новое. Я не особенно в то время чувствовал себя евреем, хотя мои родители очень были настроены на эту волну. Я увлекался всем, чем угодно, только не еврейскими делами. Я был и йогом, и буддистом, и отчасти, даже христианином, мусульманином, и кем только я не был: мне все эти культуры были интересны и близки. Много читал. Но какая-то капля еврейского дёгтя эту бочку мёда всё-таки сильно испортила, потому что, когда начался первый отъезд в восьмидесятые годы, что-то сильно во мне забродило и всколыхнулась, и я вдруг обнаружил, что я мечтаю уехать. Это было невозможно. У меня не еврейская жена. Все корни в России. Я уехал не потому, что мне было плохо в России – мне было хорошо в России. Я легко адаптировался, продвигался и по службе.

В какой-то момент я обнаружил в себе новую реальность которая, видимо, всё время во мне существовала.

Когда в девяностые годы процесс пошёл снова, я уже почувствовал, что мне не удержаться. Не сразу, постепенно, перетащил всю свою семью. И теперь мы все находимся в Израиле. И я бы сказал, что мы все вполне успешны и адаптированы. Я с удовольствием приезжаю и в Россию и Украину, но очень рад, что не живу здесь.

– Вы сразу попали в сферу образования после приезда? То есть Ваш адаптационный период, то что называется абсорбцией, прошел достаточно гладко?

– Я попал в образование в силу естественной тяги. Я много чего планировал, но только не образование. Тяга к образованию у меня была всегда, но я никогда не был преподавателем. Мои коллеги и друзья, доктора наук втянули меня в создание новой компании. Это была фантазия, о том, что мы будем создавать учебные компьютерные программы – это было тогда в новинку. Я не имел к этому склонности, и внутри этой компании я довольно быстро стал начал организовывать разные учебные структуры и дополнительные школы. И это получалось.

Нельзя сказать, что это было финансово успешно: компания жила в огромном минусе. И мои коллеги считали, что нас вот-вот поволокут в тюрьму. Но в тюрьму не поволокли, в Израиле минус – вещь рядовая, а, судя по отклику, по душевному настрою, я понял, что это правильный путь. Так что и на сегодня моя абсорбция продолжает складываться успешно.

Я никуда не устраивался, ничего не зарабатывал, долгие годы мы жили в абсолютном прогаре, а удовольствие было. И в этом смысле это была очень успешная абсорбция, чрезвычайно успешная. Потому что, эйфория, с которой я вступил на израильскую землю, еще ничего о ней не зная, и ничего не понимая, и не зная ни языка, ни географии, ни устройства страны,... и так далее, – эта эйфория оказалась такой затяжной, и даже сегодня это ощущение не прошло.

И это не зависело от того, получались наши проекты или не получались, зарабатывали мы или устойчиво проигрывали.

Мне казалось, что это правильное место, правильное устройство, и податливый, отзывчивый материал. Я не зря сказал что это как любовь – в любви тоже не всегда всё так гладко. Когда ты чувствуешь, что это всё из области, предусмотренной на небесах, то ты терпишь: так было и здесь.

– Из моего консультантского опыта: больше всего от репатриации страдают дети. “Мы уезжаем ради детей”. А потом оказывается, что если в этот момент детям 11, 12, 15, даже 17 лет, то именно эти дети больше всего страдают от переезда. Они не могут прижиться в школе. Их травят, и я знаю такие случаи. Представьте себе: Вы только что вошли в класс - как вы восприняли израильского школьника? Были ли у Вас в классах случаи, когда правили только что пришедших детей.

– Конечно были, всё бывало. Я не уезжал ради детей. Я уезжал по зову сердца или по зову судьбы. Что касается школьников, то школьники материал очень деликатный. И, на самом деле, есть дети, которые глубоко страдают, и я таких встречал совсем не мало. Есть дети которые, наоборот, вписываются, как рука в перчатку входит. Есть дети, которые просто плывут, как рыбки, вместе с течением. Есть всякие.

Я позволю себе утверждать, что вопрос о выборе школы важнее, чем вопрос о больничной кассе или о выборе банка.

И важнее многократно. Потому что, банк можно сменить, больничную кассу тоже, квартиру можно снять в том или ином городе, и взрослые люди на то и взрослые, что они эти решения могут пережить и принять с относительной легкостью.

Что касается ребенка, то это такой деликатный материал, что в пятом классе, что в первом, что в десятом, и кажется, чем дальше, тем сложнее, что если его первая школа будет неудачной, то считайте, что ваша абсорбция или провалилась полностью, или пошла по неправильному пути.

Наш лозунг: “Выбирая в школу, выбираешь судьбу”. Его придумала моя коллега Жанна, и это правда. Первая школа должна быть удачной. В реальности школа может быть всякой, и удачной, и неудачной. Ребёнок может попасть в обстановку отвратительную, или, наоборот, возвышающую, но это чрезвычайно важный фактор эмигрировавшей или репатриировшейся семьи: будет ли она считать себя на месте или им придётся сделать рокировку и вернуться обратно. Израильский школьник, как и всё общество, как и все люди, очень разные.

Израильские школьник бывает счастливым и несчастливым, бывает удачливым и неудачливым.

Есть разные учителя, разные школы. Но, принципиально, система школьного образования настроена на одобрение и ободрение ребенка. И это поначалу даже воспринимается приезжими как род социальной патологии.

Ребёнка хвалят, поддерживают все его фантазии, ребенку дают возможность и учат его быть открытым, а это не всегда получается, особенно в семье, где авторитарные родители. Ребенку дают понять, что его любят не за уроки, не за отметки, а абсолютно безусловно. На иврите есть такое выражение “агаватхинам”, что значит “бескорыстная любовь”.

Я столько десятков, а то и сотен раз слышал недоуменные, возмущенные, обиженные возгласы русскоязычных родителей: “Да что они всё про любовь говорят, тут надо учить, как-то успеть, это сделать, и это сделать”.

Среднестатистические израильские дети нахальные. Это правда. Но это нахальство идет от ощущения своей уверенности.
Он сам понимает, что он хорош, он силён, вот не в этом, так в том, не в математике, так в географии, не в географии, так в музыке. И, вообще, образование, можете часто услышать это от израильской молодежи, никому не нужно: самые богатые люди нигде не учились.

Школа лезет из кожи вон, чтобы дать своему ученику понять, что он способный, красивый, хороший, сильный, перспективный и так далее. Само собой, есть много несчастных – когда цветок пересаживаешь из одного горшка в другой, он первым делом чахнет. Но, все условия для того, чтобы он был полноценным и счастливым в израильской системе образования, есть.

Я недоволен системой израильского образования, но не потому что там плохо относятся к детям, а совсем по другой причине. Если вы возьмете десять израильских школьников из обычной школы, то восемь вам скажут, что не любят школу, но им нравится.
Эти учителя странные, а эти смешные, а у этого акцент, и, кстати, это точно отражает статистику израильского общества. Многократно я читал, изумляясь, от 80 до 90 процентов опрошенных говорили, что им хорошо в Израиле. Тут война, а тут бедность, тут национальные противоречия, причём, среди арабов не меньше, чем среди евреев. Израильский школьник, как и израильский гражданин в целом, если не считать этого карантина, этих первых месяцев, когда организм должен просто встроиться в новую среду, в целом находится внутри системы, ощущает свою принадлежность к ней и понимает, что к нему относятся хорошо. Газеты полны сообщениями о том что тут издеваются, а тут бьют, а тут насмехаются и так далее. И это правда. Но, я говорю не о том, что описано в газетах, которые занимаются специальными случаями, а, о той статистике, которая сложилась у меня на глазах.

– Готовясь к этому интервью, я вспомнила своё детство, замечательную мою первую учительницу Зинаиду Соломоновну. Я пришла в школу подготовленной – решала задачки с иксами, а палочки писала отвратительно, но она ставила мне пятёрки. Моя мама, придя в школу, сказала: “Вы её избалуете, она же не будет учиться”. Учительница ответила: “Мамочка идите отсюда, я знаю что делаю”. Это ощущение, когда любят, я помню до сих пор, но от набора комплексов меня это не спасло. Какими комплексами, несмотря на всеобщую любовь, обладают израильские дети?

– Комплексы есть, но гораздо меньше, чем в постсоветском пространстве. В Советской школе хороших учителей было полным-полно. И советских школ хороших было немало. Хотя всё-таки основной принцип обучения был другим, патриархальным – все держалось на послушании.

Каждый должен был понимать, что он немного недоделанный: евреи особенно хорошо должны учиться, чтобы их пустили в институт, девочки должны быть особенными красотками…

В израильской школе такого нет, а комплексов у каждого ребёнка хватает: подростковый возраст сам по себе мобилизует такие комплексы и это, видимо, важный эволюционный механизм, чтобы в том возрасте, когда еще многое можно изменить в себе, в человеке гнездилась неуверенность в себе: в своей внешности, в своих умственных способностях и др. Всё же я не вижу того, что мне хотелось бы напрочь искоренить, кроме того, что является темой именно нашей деятельности, а это учебная мотивация.

Да, девочки очень хотят, чтобы они были красивыми, успешными, хорошо пели, танцевали и так далее, но не видно, чтобы это носило патологический характер. Вокруг меня в Советском Союзе, в моей школе, в нашем классе было полным полно людей, напичканных ощущением того, что дело дрянь, что надо изо всех сил стараться, чтобы, например, быть сильным или красивым, чтобы чубчик так стоял, а косички именно так завивались...

Но сказать, чтобы в Израиле было что-то общее и драматическое, как единый комплекс, который нужно преодолевать – не могу. Все подростковые явления существуют – малыши где-то что-то там крадут, девочки где-то соблазняются, всё это есть. Но я не могу никак найти такого единого комплекса, общих отрицательных переживаний.

Возможно, это особенность израильского общества, где впереди каждого ждет армия, с одной стороны, а с другой стороны, где видны перспективы, и где последний слюнтяй вдруг может стать богачом или просто успешным человеком.

Совсем немало детей несчастных. Это правда, но это что-то очень индивидуальное: попал в неудачной класс, дура учительница, нередко проблема дома: очень строгие родители, много требуют или наоборот, не обращают внимания, не открываются для разговора. Но сказать, что израильское подростковое общество было больно каким-то недугом, который я ясно различал в Советском обществе, я, пожалуй, не могу.

– В Израиле нет такого понятия, как золотая медаль. Как Вы считаете, что такое золотая медаль в Советской школе – это награда за то, что способный человек удачно вписался в систему или особые способности?

– Это всё вместе. Это часть оценочного подхода к ребенку, когда важно получать высокие отметки и важно быть похваленным. Конечно, это отчасти определяется тем, насколько учащийся является адаптивным, а не бунтарем. Золотые медалисты – это ребята, которые умеют с детских лет сосредоточенно работать, отвечать на вполне искренне пожелания своих родителей и учителей быть преуспевающим. И конце-концов, что дает его будущей жизни, кроме ощущения, что он всем должен доказать, что лучший - у меня нет ясного понимания, помогает ли это в конце концов в жизни или нет. Думаю, скорее нет. Золотые медалисты – это дети, которые в рамках советской системы, нашли себя: они умеют быть послушными, они умеют не бузить и т д.

То, что Израиле нет золотых медалей – это плюс, это аванс самостоятельности и ответственности ученика.

Мы не свободны от дипломов, не свободны от оценок. Мне кажется, что медаль правильно сходит со сцены – медали нужно давать на войне, а может и там необязательно. В рядовой жизни ты должен доказывать свою полноценность чем-то другим: на работе же нам не дают медали. Моя цель, чтобы школа была полным аналогом труда на работе, а там места для медалей нет, там нужно проявлять себя в чём-то другом.

– Сегодня в любом офисе, на заводе, где угодно, существует несколько понятий. Это может быть самолюбие, конкуренция, “хождение по головам”. С другой стороны, это умение помогать, умение работать в команде. Я вспоминаю, что меня заставляло учится самолюбие: оно было очень сильно уязвлено, если я получала четверку, к примеру. Насколько израильскому школьнику сегодня свойственно это самолюбивое ощущение: хочу пятерку, потому, что достоин!

– По иронии судьбы, пятёрка в израильской системе образования – это самая плохая отметка. Самолюбие – особенность любого живого существа, а очень важное преимущество израильской школы состоит в том, что там в качестве ведущей ценности выделяют работу в команде, и что главное в жизни – это друзья.

Самолюбие строено в человека. Есть более самолюбивые дети, есть менее. Я, скажем, был совершенно не самолюбивым, а мои друзья – наоборот. Для них целью номер один было любой ценой получить высокую отметку.

Израильское общество – чрезвычайно компактное, маленькое, семейное. Возможно, дело в том, что всем предстоит военная служба, а может быть, дело и в осознанном педагогическом подходе в этой системе. Я ещё раз позволю себе подчеркнуть, какое огромное значение, начиная с детского сада, посвящают в Израиле тому, что в жизни есть много ценностей, среди которых основные – дружелюбие, принятие чужого, другого. В Союзе нам давали понять, что есть вокруг нас много “второсортных”. Израильская система образования изо всех сил старается объяснить вам, что есть не “второсортные”, а просто “другие”.

Что заставляло учиться советского ребенка, в особенности еврейского происхождения, я понимаю. Но что заставляет учиться израильского ребёнка – мне ответить на этот вопрос труднее. До 9 класса израильский ребенок учится, как правило, посредственно. А вот в десятом классе какая-то “муха кусает” абсолютное большинство израильских детей. И они начинают стараться, и стремятся к высоким отметкам. Почему? Аттестат зрелости, багрут, играет очень важную роль в последующей жизни. Это не только университет, но и армейский код, и поступление на работу. Поэтому хочется получать высокие отметки. Да и самооценка ребенка сильно зависит от того, какой у него аттестат зрелости.

Говоришь с каким-нибудь мальчиком или девочкой, который недавно закончил школу, и он непременно тебе скажет, что у него по математике было столько-то в аттестате зрелости, а по языку столько-то. Это для него тоже важно, это часть культурного кода. Конечно, это и род самолюбия, но и выгода. В армии ты не попадешь в хорошие войска с плохим аттестатом зрелости, в университет – есть два параметра: аттестат зрелости и оценка по психометрии.

И все дети точно знают, что главная цель школы – хороший аттестат зрелости.

Даже для креативного ребенка важно, что у него аттестат зрелости, и математика, и язык, и всё остальное в порядке. Пусть не на пять единиц, пусть на три единицы. Одним словом, отметка, всё-таки, на сегодня, ещё одна из важных характеристик учебного процесса. И не только для учителя, а и для ученика, который считает себя успешным или неуспешным в зависимости от того, какие оценки у него в аттестате зрелости.

Дети – новые репатрианты, гораздо больше соответствуют тому, о чём Вы сказали – у них больше самолюбия. У них больше опасений, что если они будут не успешными в учёбе, то они не продвинутся. Это напоминает положение евреев в России. Хотя самолюбие, желание быть первым – всё это имеется в любом детском обществе. Естественное желание соревнования – победить, быть лучшим – хорошее, перспективное, нормальное желание.

Самолюбие играет важную роль, желание победить – огромную роль. А рамки, в которых это находится, совсем другие, чем в Советском Союзе.

– Насколько Вы бы сегодня из израильской школы исключили или добавили религиозные предметы? Я не говорю о религиозной школе, я говорю об обыкновенной светской школе.
Сегодня ТаНаХ сдают на багрут, правильно? Насколько параллельно с этим или вместо этого стоило бы ввести урок демократии, или урок выборов, или урок права? Это нужно для человека-гражданина, а мы ему даём ТаНаХ…

– Это одна из тем, которые я регулярно затрагиваю в своих рассказах и беседах об израильском образовании. Что там в школе, уже в детском саду, в ясельках детей учат зажигать свечи. В нерелигиозных рассказывают байки про субботу, в которую нельзя ездить на машине, и так далее. Стоит ли это делать? Мой ответ однозначный: несомненно стоит. Никак невозможно согласиться с тем, чтобы детей затягивали в религию, делали религиозными и так далее. Это немыслимо и невозможно. Но дать молодому человеку, да и не молодому тоже, представление о том, что еврейского народа уже 1000 лет не было бы, если бы не эти устаревшее даже тогда ценности, необходимо. Почему именно суббота? Почему именно зажигание свечей? Почему именно уважение к человеку, который учит Тору вместо других предметов – играет такую важную роль?

На этот вопрос у нас ответа нет. Процветающее общество, я бы даже сказал, постыдно процветающее общество, в котором мы живем, стоит на фундаменте еврейской традиции и культуры, и устаревших в кавычках и без кавычек, религиозных ценностей.

Это непременно нужно человеку сообщить. В моих религиозных проектах, у меня их было немало, и сейчас есть, почти нет религиозных детей. Дети, которые к нам приходят, в основном из светских семей. Родители когда-то ужасно пугались – не затащат ли их детей в синагогу. Я отвечал с полной ответственностью, что никогда. Не для того существуют национальные религиозные школы, чтобы кого-то затаскивать!

Но второй вопрос, ответ на который не был мне понятен долгие годы. Дети, заканчивая вот эти толерантно-религиозные школы, гордились этим. Они могут соблюдать или не соблюдать традиции. но у них есть сознательный выбор, основанный на знании. Без этого знания вы оказываетесь в безвоздушном пространстве, в котором вы должны принимать решение, которое культура и человечество давным-давно уже приняли.

Расскажите, как это устроено, но не заставляйте. Объясните, в чём особенность еврейской истории, еврейского выживания много тысячелетий, но не принуждайте. В этом случае, ТаНаХ будет важнейшей частью воспитания.

Актуальный вопрос сегодня: нужно ли в религиозные школы силком вставлять больше математики или английского языка. Вокруг этого сосредоточены предвыборные кампании многих израильских партий. Я не уверен, что нужно. Они вполне самодостаточны, они представляют собой особенность израильского общества. Я не уверен, что их учеников нужно заставлять учить математику так же, как это делают в обычной школе.

Во всяком случае, в светских или умеренно-религиозных школах существует правильно выбранная пропорция между количеством часов математики и религиозных предметов. Так ли это в религиозных школах – не уверен.

О ТаНаХе, традиции, еврейской истории они должны знать не меньше, чем учат в светских школах, а больше. Категорически должен быть законом запрещен религиозный диктат. Это бесспорно. Но то, что они должны получить обширное развитое, представление о том, что составляет становую жилу еврейской цивилизации – в этом нет сомнения.

– Гимназия Герцлия, знаменитая гимназия, открылась еще Палестине в 1905 году. Есть ли что-то, что Вы взяли для себя из принципов той гимназии?

– Нет не взял. Гимназия Герцлия, это действительно был огромный прорыв в израильском обществе того времени и действительно сотни, если, не тысячи выдающихся деятелей израильской культуры, науки и т. д. вышли оттуда. Но важно понять, что мы не живем в том обществе. Причём, не живём не только потому, что прошло 114 лет, а и по многим другим причинам.

Израиль сегодняшнего дня даже отдаленно не напоминает тот ишув, в котором возникла гимназия Герцлия. Всё изменилось. Поэтому, сегодня построить образование на принципах этой гимназии нельзя. Можно ею восхищаться. Это так же, как восхищаться магазинчиками, которые продавали тогда лапти или другие предметы тогдашнего быта. Нет спроса на эти ценности.

Нет спроса на эту форму, нет спроса на эти идеи. Я много читал о тех временах: актуальными или сверх актуальными были проблемы, которые сегодня даже понять трудно.

Мы в первую очередь, пытаемся понять, что хочет сегодняшний наш клиент, в кавычках, то есть, ученик или его мама, папа, бабушка или дедушка, и что из этого «хочу» нам подходит для того, чтобы его по-настоящему продвигать. И это очень далеко от того, что было во времена Гимназии. Как и далеко от того, что было в своё время в системе еврейского хэдера. Мой папа закончил еврейский хедер. Он стал потом светским антирелигиозным левым анархистом. Но хэдер был бесконечно успешной системой. Дети в 2-3 года уже легко читали Тору, в 5 лет получали объём знаний, немыслимый для сегодняшнего дня, а моя мама, которая училась в гимназии в Бессарабии неплохо знала греческий и латынь. В прошлые времена было немало достижений,вопрос, какие из них можно сегодня считать актуальными, а какие нет.

Я от души завидую учителю, который мог как-то физически наказать ребёнка. Вот мой брат говорил, что в нашей румынской школе те, кто плохо себя вели, должны были протянуть перед собой ручки, и учитель линейкой бил по рукам.

Это было больно, это никого не ломало, но очень наглядно внушало. Этого нет больше и уже никогда не будет. Где-то даже и жалко. Некоторые дети действительно нуждаются в этом небольшом уколе боли, для того, чтобы продвинуться.

Но это ушло. Как и принципы гимназии Герцлия. Скорее, я могу сказать, что в нашей деятельности есть что-то от идеологии или от лозунгов советских физмат школ, а также израильских школ либерального направления. В конечном счёте, океан образования – он общий. Но даже в этом океане есть свои зоны. И та зона, о которой Вы сейчас сказали, безусловно заслуживающая всяческого внимания, уважения и изучения, перестала быть актуальной.

– Спасибо большое за этот разговор.