Иосиф Зисельс. Отношение к Холокосту – это проверка на европейскость. О проектах мемориализации пространства Бабьего Яра

 

– Темой нашего сегодняшнего разговора будет Бабий Яр. Прошло более восьми месяцев с того момента, как закончились все церемонии в Бабьем Яру, и этот вопрос поднимается уже на уровне строительства музеев Бабьего Яра. Сегодня в Киеве существует несколько фондов, которые практически все одинаково называются «Бабий Яр…» или организации называются «Бабий Яр», «Памяти Бабьего Яра», но во всех случаях словосочетание «Бабий Яр» присутствует. И человеку, который заходит в Интернет, совершенно непонятно, в чем, собственно, разница между ними, чем каждый из этих фондов занимается и отличается от другого.

И почему Вы тоже участвуете в этом движении? Какие существуют сегодня организации, которые имеют такое название, и чем представлена каждая из них?

– Добрый день! Я, если вы позволите, начну с другой точки.

Семьдесят пятая годовщина Бабьего Яра подняла этот вопрос на невиданный до сих пор уровень. Весь мир увидел (только, правда, один раз), что Украина способна создавать большие проекты по мемориализации жертв Холокоста и, в частности, Бабьего Яра.

Вопрос к нам – а что дальше? Нельзя сделать одно дело и на этом остановиться. Нельзя сказать «а» и не сказать «б».

Сейчас, когда прошло более восьми месяцев после трагической годовщины, «вокруг» Бабьего Яра мы видим три больших и очень разных проекта.

 

Сейчас, когда прошло более восьми месяцев после трагической годовщины, «вокруг» Бабьего Яра мы видим три больших и очень разных проекта.

 

Первый проект, к которому я имею некоторое отношение – это проект государственный.

В решениях оргкомитета, который заседал почти год перед наступлением семьдесят пятой годовщины начала трагедии Бабьего Яра, значилось возвращение в государственную собственность здания бывшей конторы еврейского кладбища, которое расположено на Мельникова 44, и организация там музея «Бабий Яр». Далее это решение трансформировалось в некие иные решения, и в текущем году, 2017 г., Кабинет министров Украины выделил 27,5 млн. гривен на реставрацию здания на Мельникова 44.

Имеется в виду, хотя это и не записано в бюджетной линии, что это реставрация здания под музей. Почему реставрация – потому что здание является архитектурным памятником местного значения. На самом деле, там более сложная картина, потому что здание перестраивалось в 50-е годы: было пристроено правое крыло. Таким образом, не понятно, что считается памятником – все здание целиком или только та часть, которая была построена до войны и являлась собственно конторой еврейского кладбища.

Деньги переданы, частично, по крайней мере, Министерству культуры Украины. Министерство культуры передало их заповеднику «Бабий Яр», и формально Заповедник является заказчиком всех работ по созданию данного музея.

Я принимаю участие в разных совещаниях, потому, что один из фондов, о которых Вы упомянули – это фонд, который мы создали с различными организациями в прошлом году. Год назад мы закончили его регистрацию, и он имеет название «Международный мемориальный благотворительный фонд «Бабий Яр». Создали его несколько организаций – Ваад Украины и Всеукраинский еврейский совет. В нем участвует еще и целый ряд бизнесменов от городской еврейской общины.

В прошлом году с этим фондом мы создали и провели две выставки – одну в «Галерее М17» на ул. Антоновича в Киеве и вторую в Центре «Артмол». Выставки, по общему мнению, неплохие. Теперь мы работаем над продолжением этих выставок. Одна из выставок, вернее, ее стендовая часть, сегодня демонстрируется в различных школах, и ведет этот проект директор Института иудаики Юлия Смилянская. Наш фонд финансирует эту работу. Также планируется посещение «Артмола» группами старших школьников, для того, чтобы показывать им ту выставку которая была создана в «Артмоле».

Выставка в «Артмоле» предсталяет собой аудиовизуальную композицию на 52 экранах.
Это беспрецедентная выставка, по крайней мере, для Украины в аспекте Холокоста.

Наш фонд продемонстрировал свои возможности для создания этих выставок и в нахождении денег, и в нахождении профессионалов для создания тех или иных мемориальных проектов.

Наш фонд заинтересован в государственном проекте создания музея в здании бывшей конторы еврейского кладбища, и мы пытаемся лоббировать этот проект дальше, чтобы он ускорил свою реализацию, и хотим помочь ему и материально: от фонда и использовать другие наши возможности. Идет обсуждение, раз в неделю проходят совещания в Министерстве культуры. Сейчас речь идет о подписании нескольких договоров. Один из договоров – между Заповедником и одной из архитектурных групп Киева о генпроектировании.

Второй договор мы также сейчас лоббируем. Это тройственный договор между нашим фондом, Министерством культуры и Заповедником «Бабий Яр». Этот договор должен обозначить нашу ответственность и наши полномочия в государственном проекте. Это не такое простое дело, как кажется на первый взгляд, потому что такого рода взаимодействий не так много в Украине. Речь идет об общем проекте между общественными и государственными организациями.

Мы рассчитываем, что в этом году мы пройдем стадию проектирования – проектирования как реставрации здания, так и рамочной концепции музея. Это первый этап.

Следующий этап: различные экспертизы и общественные слушания. После окончания данного этапа, который пройдет ориентировочно в августе-сентябре 2017 г., эти проекты переходят в стадию создания рабочих чертежей, и к концу 2017 года проектные организации должны выдать рабочие чертежи и по реставрации, и по концепции музея.

На первый взгляд, это две независимые линии, но на самом деле они очень тесно связаны, потому что нельзя проводить реконструкцию здания без музейной концепций. Музейная концепция – это, прежде всего,  внутреннее пространство музея, а поскольку здание является памятником архитектуры, то необходимо сохранить его фасадную часть неизменной.

Есть ряд технических сложностей, ряд финансовых сложностей, как обычно, но в общем-то мы видим начало этого проекта. Реализация его затянется как минимум на два года. Будущий год – это реконструкция здания, реставрация фасада, возможна частичная перестройка, без изменения фасада и, собственно, начало создания музейной экспозиции в этом здании.

Сегодня, пока еще на уровне идей, есть различные варианты. Например, пристроить еще части к этому зданию, потому что в самом здании необходимо объединить музей и контору Заповедника.

С другой стороны, хочется развести эти части на разные проекты. Наш фонд готов активно участвовать в реализации этих идей. Также Ваад Украины как создатель одного из этих фондов, готов участвовать в этом проекте.

Важно то, что это музей – государственный с некоторым общественным участием, и в нем, я надеюсь, будет отражена государственная точка зрения на Бабий Яр и различные группы жертв Бабьего Яра. Конечно, прежде всего, это еврейские жертвы, которых около семидесяти тысяч, но в то же время, я думаю, государственный взгляд учтет и то, что в Бабьем Яру были расстреляны и другие группы населения.

Это жители Украины, военнопленные, и, наверное, не только жители Украины, и больные из психбольницы, которая находится на Сырце, и украинские националисты, которые тоже там были расстреляны, и ромы – три табора, если я не ошибаюсь, православные священники, которые пытались защищать евреев и так далее.

То есть как-то хочется «пропорционально» отдать дань памяти всем этим группам. Тогда это будет музей Бабьего Яра.

Естественно, в экспозиции предполагается предыстория, то есть развитие этой территории с 19-го века: как она застраивалась, как создавались кладбища на этой территории. В итоге мы видим все это как большой единый проект «Бабий Яр - Дорогожицкий некрополь».

Конечно, как и все в нашей стране, это будет не просто сделать, но мы надеемся, что этот проект достаточно уникальный, относительно небольшой, поэтому его возможно реализовать в течение ближайших лет. Мы, к сожалению, имеем грустный опыт по мемориализации Бабьего Яра на протяжении последних 70 лет.

 

Второй проект – это проект, который начался в прошлом году, прошел в первой половине года конкурс различных архитектурно-ландшафтных идей по упорядочиванию большой территории. Этот проект называется «Бабий Яр – Дорогожицкий некрополь». Это примерно 70 гектаров территории этого места и хочется, чтобы это в итоге выглядело как мемориальный парк, куда, конечно, будут вписаны все 30 памятников, которые сегодня существуют на территории Бабьего Яра, а также новые объекты, которые планируются к созданию на этой большой территории.

Этот проект я тоже вижу как частично государственный, но основной груз ложится на канадскую организацию «Украино-еврейская встреча» во главе с Джеймсом Тимерти, канадцем украинского происхождения, который очень активно участвует во многих проектах на территории Украины: во Львове, Киеве, Черновцах и других городах Украины, в частности, эта группа финансировала прошлогодний конкурс, и лучшие работы можно сейчас увидеть на сайте общественного комитета «Бабий Яр».

Я был в Канаде в конце апреля - начале мая и вел переговоры с этой группой.

И сейчас идет процесс: три или пять лучших идей этого конкурса, возможно, получат финансирование для создания эскизных проектов с тем, чтобы виден был образ, возможно, макет мемориального парка, а также была просчитана смета расходов на реализацию всего этого проекта – иначе нет смысла к нему приступать.

Я надеюсь, что государство Украина тоже примет участие в этом проекте наравне с организацией «Украино-еврейская встреча». Это второй проект, о котором мы говорим, и в общем-то он органично вписывается в видение мемориализации Бабьего Яра у большинства людей.

Это должен быть мемориальный парк, там не должны так просто выгуливать собак, жарить шашлыки, развлекаться. Это мемориальная территория еще и потому, что там находятся старые киевские кладбища, и потому, что там произошла одна из самых страшных трагедий – убийство мирного населения в Бабьем Яру.

 

Третий проект выглядит амбициозно. Это проект, предложенный нам крупными российскими бизнесменами – Михаилом Фридманом, Германом Ханом, Леонидом Фуксом. К ним потом присоединились еще различные представители от Украины: Виктор Пинчук из бизнесменов, я не знаю, кто еще. Они обещают очень большое финансирование, такое, что аж зашкаливает, когда называют эту сумму – 100 млн. долларов на какой-то глобальный мемориальный проект, который тоже имеет название «Бабий Яр». У этого проекта концепции еще не существует, хотя идея развивается больше года. К этому проекту есть много вопросов у представителей украинского гражданского общества, украинских ученых, опубликовано письмо группы ученых по этому проекту, и пока не совсем понятно, что же это будет.

Здесь мы видим замах на очень крупную историю. Они хотят сделать музей Холокоста, не хуже, чем музей в Вашингтоне, как они утверждают, не хуже, чем Музей Полин в Варшаве,  или чем Яд-Ва Шем в Израиле.

Хотя, есть группа, во главе с Мареком Сивецом, бывшим руководителем СНБ Польши, бывшим польским парламентарием и, по-моему, даже бывшим вице-президентом Европарламента.

Эта группа в ближайшие недели проведет в Брюсселе, в здании Европарламента, выставку по своему видению этого проекта.

Первое - смущает тот факт, что больше года существует идея, и непонятно до сих пор, какая концепция ляжет в основу проекта.

Второе – непонятно, какое участие государство Украина принимает в этом проекте. В день презентации проекта 29 сентября прошлого года, когда инициаторы проекта его презентовали в Киеве, в музее Шевченко, приехал президент Петр Порошенко. Он выступил первым и сказал, что в общем-то это его идея создания мемориального комплекса, и он призывает всех присутствующих к нему присоединиться.

Непонятно, что теперь с этим делать. Чья же это идея, и кто к кому будет присоединяться. Если президент продолжит свое участие в этом проекте, а не ограничится одной только декларацией, которую он сделал в сентябре, то мы возможно увидим, что «под крышей», условно говоря, президентской, в виде какой-то рабочей группы при Президенте или при Фонде семьи Порошенко, поскольку он сказал, что этот проект будет финансироваться из фонда семьи Порошенко, идет работа.

Так вот, «под крышей» этой рабочей группы, которая возможно возникнет, а мы бы этого хотели, соберутся все три проекта, о которых идет речь. Тогда будет корелировать один проект с другим, не будет пересечения, не будет накладок, не будет лишней конкуренции. Будет возможность координации между важными проектами на всех уровнях – и на уровне концепции создания, на уровне подбора контента, на уровне дизайна, на уровне строительства.

Меня особенно смущало в этом проекте, и я об этом говорил несколько раз с Мареком Сивецом, с Леонидом Фуксом, с другими инициаторами этого проекта о том, что в том месте, где они планируют строительство, строить нельзя. Это многострадальное место, в Бабьем Яру, но не потому, что там были расстрелы. Это место бывшего недостроенного спорткомплекса.

Когда вы идете к Меноре, слева вы видите этот уже разваленный недострой и футбольную площадку. И вот на этом месте они наметили создание мемориала, но по известным нам данным от историков, на этом месте было, если не полностью, то частично еврейское кладбище. Учитывая украинское законодательство, что вокруг любого старого или нового кладбища существует охранная зона 250 метров, и понятно, что вся территория предполагаемой площадки застройки попадает под государственную украинскую охрану. То есть там строить нельзя. Это меня смущало, и я об этом сказал и Фуксу и Марику Сивецу.

Марик Сивец затем обратился ко мне с просьбой показать альтернативные места, и мы с ним проехались по этому району Киева. Я показал ему те места, которые заслуживают внимания. Он обещал изучить их. По крайней мере, может быть, один из вопросов к этому проекту снимется.

На самом деле, следующим важным вопросом является концепция. Она непонятна. Заседала группа в феврале по концепции проекта под руководством Карла Бергхофа, известного ученого из Голландии – специалиста по истории этого периода, по истории Второй мировой войны и Холокоста. Украинские участники этой группы – Владислав Гриневич, Оксана Долгополова, Юрий Радченко пока не очень понятно рассказывают о том, что это будет за концепция. Она пока неясна, и это несколько тревожит, потому что взгляд из России на Украину сегодня отличается необъективностью, неполнотой, недобросовестностью, и что будет реализовано в их концепции, непонятно.

 

Концепция неясна, и это несколько тревожит, потому что взгляд из России на Украину сегодня отличается необъективностью, неполнотой, недобросовестностью, и что будет реализовано в их концепции, непонятно.

 

Поэтому хотелось бы к ней присмотреться. Меня интересует подведение этих трех проектов под некоторую рабочую группу, которую «возглавит» Президент Украины.

 

По поводу других фондов с названием  «Бабий Яр».

Я уже рассказал про наш фонд, он создан недавно. Старейший фонд был создан Ильей Левитасом еще в 90-е годы. Не знаю, насколько он сейчас работоспособен. Там накоплен большой ряд фотографий, выпущены различные книги, и этот фонд был первым.

Потом был фонд Аркадия Монастырского. Есть фонд, который был создан В. Рабиновичем с Коломойским или с Лойфенфельдом, или с Левиным. То есть с кем-то из тех, кто время от времени принимал участие в этой деятельности. Мне непонятна роль этого фонда, и является ли он участником одного из этих трех проектов.

Я знаю, что у них был свой проект известного скульптора или архитектора Михаила Ревы из Одессы. Я даже видел этот проект в виде макета , но потом они как-то существенно снизили активность в этом направлении.

Вот, собственно, все, что я могу сегодня рассказать о ситуации вокруг Бабьего Яра.

 

На открытии выставки «Бабий Яр: лица и судьбы» в здании на Мельникова 44, январь 2017 г.

 

– Вы говорите о том, что музей по вашей идее, по вашей концепции будет находиться в старом здании на Мельникова 44?

– Это не моя концепция – это решение Оргкомитета, созданного к 75-летию трагедии Бабьего Яра. Удалось вернуть это здание в государственную собственность. Мы с Андреем Адамовским приложили много усилий, чтобы это здание вернулось после незаконной приватизации в государственную собственность. Оно было возвращено и передано Заповеднику. С этим все понятно.

 

– У нас сейчас получается два музея?

– Пока ни одного.

 

– Но есть желание сделать музей в старом здании, что логично, и построить новое здание.

– Это не совсем так. Поэтому я и говорю о необходимости координации. Музей в конторе бывшего еврейского кладбища будет только  музеем Бабьего Яра.

 

 Музей в конторе бывшего еврейского кладбища будет только музеем Бабьего Яра. 

 

Музей, который планируется построить этой российской группой, он касается Холокоста вообще, глобально, или Холокоста в бывшем Советском Союзе, или Холокоста в Восточной Европе. Рамки еще не определены ни географические, ни временные. Поскольку, повторяю, у них нет концепции. Когда будет концепция, может быть, немного больше узнаем о проекте. Может быть, она уже есть в каком-то виде, но мы про нее ничего не знаем.

 

– Как Вам кажется, вот сегодня существует виртуальный музей Бабьего Яра. Мир упорно движется к тому, чтобы переходить в виртуальное пространство от пространства реального. Виртуальная выставка или виртуальный музей Бабьего Яра может заменить музей в здании, классический музей?

– Все выставки, о которых мы говорили, существуют в виртуальном пространстве. Одна точно, есть съемка по галерее «М17», есть хороший видеоряд по выставке в Музее истории Киева, и он выставлен на том же сайте «Общественного комитета «Бабий Яр», на сайте музея города Киева также. Может быть, еще где-то он выставлен. Это неплохие виртуальные дополнения к существующим выставкам.

Выставка – это явление временное, оно длится неделю, две, месяц. Потом она демонтируется, и виртуальная часть очень полезна. Те, кто не смог посетить выставку, могут увидеть это в Интернете.

Выстака в галерее М17, сентябрь 2016 г.

 

Что касается музеев, то я не думаю, что в нашем таком достаточно консервативном пространстве можно полностью заменить музей обычный музеем виртуальным. Все-таки люди привыкли в музей приходить – особенно старшее поколение, которое в значительно меньшей степени пользуется Интернетом. Это большая группа людей, мотивированных к такому музею, потому, что они пережили это время, и им хочется, чтобы память об этом времени была увековечена.

Для некоторых это наиболее яркое, острое впечатление их жизни, потому что оно связано со смертью, причем с массовой смертью. Может быть, грех так говорить, но мы видим, как многие люди пожилого возраста просто не могут вырваться из плена этого страшного времени, и, конечно же, для них нужен реальный музей, а не виртуальный.

Кроме того, в Киев приезжает много туристических групп и делегаций, и мы знаем, что сегодня создаются подобные музеи даже в западной части мира. Музей Холокоста в Вашингтоне, музей в Берлине и другие музеи, в Польше, например. Они существуют и в реальном, и в виртуальном пространстве. Сегодня это лакмусовая бумажка цивилизованности, европейскости.

Раз Украина стремится в Европу, то она и в этом аспекте должна стать европейской страной. Потому, что отношение к Холокосту в Европе – это отношение не только как к еврейской трагедии. Европа пришла к этому не так давно, может быть всего 15-20 лет назад.

Украина постепенно сдвигается в эту же сторону – считать Холокост универсальной трагедией. Впрочем, как и Голодомор тоже претендует на то, чтобы считать его универсальной трагедией человечества, и чем скорее это будет осознаваться людьми, тем быстрее будет проходить процесс европеизации Украины.

Таким образом, создание такого музея в Киеве – это испытание на европейскость. Я очень бы хотел, чтобы государство это понимало и реализовало эти проекты в Украине.

 

Создание музея, посвященного Холокосту в Киеве – это испытание на европейскость. 

 

– Еще один вопрос - украинские националисты. Украинские националисты - именно те, которые были расстреляны в Бабьем Яру. Что Вы можете сказать об этом? И на сколько, с Вашей точки зрения, они должны быть представлены в экспозиции будущего музея?

– Поскольку мы говорим о государственном музее Бабьего Яра, то все события, которые проходили в Бабьем Яру, должны быть отображены в этом Музее.

Должны быть отмечены разные группы, которые были расстреляны здесь, прежде всего, конечно, евреи, которых было две трети из ста тысяч убитых в Бабьем Яру, три ромских табора должны быть отмечены отдельно и, естественно, и военнопленные, и другие группы, которые были расстреляны в этом месте, а также те украинские националисты, которые были уничтожены здесь. Расстрелы украинских националистов, если я не ошибаюсь, начались зимой 1942 года.

Прежде всего, нужно обратиться к историкам и точно идентифицировать эти события, получить документы, подтверждающие эти действия немцев по отношению к украинским националистам, верифицировать эти документы, и тогда можно будет приступить к мемориализации. Сегодня в Бабьем Яру стоят памятники и националистам, и Олене Телиге, но все это не связано с созданием музея.Нам следует понять, что именно мы отображаем в музее, в этом аспекте, так и в иных аспектах, о которых я уже говорил.

 

– Еще один более тонкий момент. Отношение к украинским националистам, которые якобы участвовали в убийствах, расстрелах евреев. В обществе существует определенный накал по этому поводу, мнения разделились. Что Вы ответите им, и не приведет ли к еще большему расколу общества само отношение к украинским националистам, потому что исторически они представлены в еврейской общине в негативном ключе.

– Очень важный аспект музея – он должен быть правдивым, в нем должна быть правда, и если что-то, даже неприятное о тех или иных людях, тех или иных группах. Украинцам, возможно, евреям, может быть неприятны тот или иной аспект музея, которые описывают эту часть нашей истории

Я не знаю, по фактам, об  украинских националистах,  участвовавших в экзекуциях против еврейского населения в Бабьем Яру. Речь идет, подчеркиваю, только о Бабьем Яре.

По некоторым данным, были гражданские лица, не немцы, которые стояли в оцеплении. Это надо выяснить и идентифицировать тех, кто именно стоял в оцеплении. Я думаю, что стояла местная полиция, как мы говорим  – «советская» полиция, то есть бывшие советские люди, которые согласились работать на немцев в полиции и подчинялись только немцам. Были ли они националистами – нужно идентифицировать. Входили ли они в какие-то организации, кто именно их направил туда работать. Если они относились к какой-то организации, направляла ли их эта организация работать в немецкую полицию для своих целей. Это также нужно идентифицировать, и когда будет выяснена правда, ее нужно отобразить в этом Музее. Пока эта правда не выяснена, пока нет документов и их верификации, невозможно говорить, что-либо о составе преступления. Вообще, преступлением должны заниматься юристы и суд, даже если оно произошло в сороковые годы, все равно следствие должно быть продолжено и сейчас, потому что назвать человека виновным может только суд, по нашим сегодняшним представлениям виновности. Если нет решения суда, все остальное является мнением, оценкой, досужим вымыслом тех или иных групп населения. Они, возможно, относятся к исторической правде, но к реальной истории они не имеют отношения.

У нас общество раскалывается по любому поводу, по любой причине - ежедневно и по несколько раз в день. Меня не пугает такая опасность. Прежде всего, если действовать корректно и с научной точки зрения, то я не думаю, что вероятность раскола увеличивается, наоборот, она уменьшается. Я бы не стал вообще говорить об украинских националистах, я бы стал говорить о различных группах местного населения, и не только местного, которые принимали участие в Холокосте, в экзекуциях против еврейского и не только еврейского населения.

Никто на самом деле не изучал этническое происхождение тех или иных людей, принимавших участие в действиях против евреев. Без установления их этнического происхождения невозможно сказать, кто они были. Я говорю, в том числе, об их самоидентификации, что на самом деле еще важнее, чем этническое происхождение. Я даже в такой мрачной шутке предложил называть местную полицию «советской» полицией. Государства Украина тогда не существовало. Это была украинская территория, вписанная, в основном, насильственным способом в Советский Союз. И во многом поведение людей во время Холокоста, во время Второй мировой войны определялось советским периодом истории этого места. Не только в Украине, Беларуси, Литве, Латвии, даже в самой России.

Мы знаем, что было много военнопленных на территории Советского союза во время Второй мировой войны. Около 5 млн. военнопленных из советской армии. Они были разного этнического происхождения. Часть из них, находясь перед выбором жить или умереть, соглашалась работать в полиции. Это не в качестве оправдания, а в качестве некоего объяснения, потому что никто из нас не знает, как бы он повел себя в таких же условиях, когда стоит вопрос выживания. Пойти в полицию или не пойти – это был выбор, и люди его делали. Некоторые сознательно шли, некоторые сознательно не шли, но это еще не все, потому, что, придя в полицию даже по такому выбору, будучи военнопленным, можно было сделать выбор для себя – участвовать в силовых акциях или не участвовать. Конечно, это было связано с нарушениями дисциплины этой полиции, потому что полиция подчинялась немецкой администрации… – это тоже вопрос.

Далеко не все местные полицейские, (как я их называю «советские»), участие которых в полиции было продиктовано советским временем, участвовали в экзекуциях.

 

– Соответствующие документы есть?

– Не все соответствующие документы есть, над всем этим должны работать историки. Я не историк.

Если корректно определять эти группы людей, то я не думаю, что это может существенно расколоть общество, кроме того, что оно уже расколото.

Слово «расколоть» предполагает, что нечто было единым, а потом раскололось. Украинское общество никогда не было единым. Оно только-только сейчас в себе кристаллизует политическую нацию, которая может быть лет через 200 станет тем, что представляют собой политические нации, например, во Франции, Бельгии или других европейских странах, поэтому говорить о расколе нельзя. Можно говорить еще об одной линии размежевания, но таких линий много. Я думаю, если вести себя корректно, а не с умыслом провокации конфликта, то можно избежать этого. Конечно же, любой музей не может обойти стороной эту часть жизни, как бы неприятна она ни была. Естественно, в музее должно быть честно сказано и об этом.

Я был в музее «Полин», там есть попытка рассказать об этом честно. Не могу сказать, что она удалась до конца, но попытка такая есть: рассказать и про Едвабне, когда поляки, в данном случае речь идет о жителях этого села – Едвабне, (может быть они не все были этническими поляками или по самоидентификации). Там жители села убили большую группу евреев, не дожидаясь прихода немцев. Сами, Это был 1941 год, восточная часть Польши, которая была оккупирована сначала Советской армией.

Поскольку Советский Союз стал союзником фашистской Германии после подписания пакта Рибентропа – Молотова в августе 1939 года, то и на Советский Союз ложится часть ответственности за то, что происходило во время Второй мировой войны, в частности, в связи с Холокостом. Какая это часть, пусть определяют специалисты или международные суды, но поскольку нет сомнения, что Советский Союз был союзником фашистской Германии, то часть ответственности лежит и на нем.

Известен документ, он был обнародован какое-то время назад – это письмо из соответствующего управления МИД Германии в МИД Советского Союза.

Письмо, по-моему, датировано 1940-м годом или концом 1939-го, и речь в нем идет о просьбе к советскому правительству принять полтора миллиона евреев и поселить их в восточных областях Советского Союза. Этого не произошло.

То есть, можно было 1,5 миллиона евреев спасти от Холокоста. На территории Польши погибло в два раза больше евреев, хотя и тут тоже спорный вопрос, потому, что если вы посмотрите в музее «Полин», то вы увидите, что в Украине погиб 1 миллион евреев, а мы считаем, что 1.5 миллиона. Почему такая разница? Потому, что западные области – Галиция, Львовская, Ивано-Франковская, Волынская, до 1939-го года входили в состав Польши, но непосредственно перед началом Холокоста они вошли в Советский Союз. Получается, какая- то двойная бухгалтерия. Они учитывают жертвы и в Польше, и в Украине, а Закарпатье тоже тогда входило в Чехию, и Буковина также была захвачена в 1940-м году. Эти вопросы надо оставить специалистам.

Нужно, чтобы политики и журналисты поменьше спекулировали на этих вопросах.

Сейчас, когда происходит обновление формата изучения истории, после, я надеюсь, окончательного отрыва Украины от коммунистической советской империи, необходимо опять переработать массив фактов, правильно и объективно их верифицировать, и создать вот этот массив, который ляжет в основу дальнейшей историографии, которая будет значительным образом отличаться от предыдущей, в основном навязанной советской историографией. Желательно, в начальный период не спекулировать уже вот и на эту тему.

На этом я хочу закончить.

– Спасибо.

 

Елена Заславская, Альфия Шевченко
В рамках программы  «Эксклюзивное интервью сайта Ваада»

Nike SF-AF1