Йосиф Зісельс – З минулим не можна домовитися, минуле вже є, його зрушити неможливо

На изображении может находиться: 5 человек, в том числе Иосиф Зисельс, в помещении

Київ, 3 жовтня 2019 р.

Якою стала наша пам’ять у світі постправди?
Центр Досліджень Визвольного Руху, Konrad Adenauer Stiftung Ukraine, Міжнародний фонд "Відродження" провели міжнародну конференцію про відносини сучасного та історії.

Експерти у форматі панельних дискусій поміркували про те:
— якою слід бути політиці національної пам’яті;
— як серед шоу вести серйозні розмови про трагедії минулого;
— що таке свобода слова, стандарти і відповідальність медіа в дискусіях про минуле;
— яких травм завдав тоталітаризм мистецтву і чи пережили ми тоталітаризм.

Сайт Вааду України публікує виступ сопрезидента Вааду України Йосифа Зісельса, який відбувся в рамках програми конференції.

------------------------------------------

Шановні друзі!

Нам здається, що ми вигадали щось нове, але, як сказав Еклезіаст, «все це вже було». Все це було на Землі, бо за ті десять тисяч років історії, які ми трохи усвідомлюємо, (а є ще більша частина, яку ми не усвідомлюємо), уже все було.

Ми знаходимо нові терміни – «постправда», «світ-шоу» і думаємо, як наші категорії вкладаються в  ці нові поняття.

Я почну з того, як називається наша дискусія: «Як домовитися з минулим?». І мені здається, що парадокс криється уже в самій цій назві дискусії.

З минулим не можна домовитися, минуле вже є. Воно стоїть, і його зрушити неможливо.

Ми можемо інтерпретувати, ми можемо щось відчувати, захищатися, ми можемо щось вигадувати, ми можемо якісь міфи та легенди навколо цього накручувати, але воно від того не зміниться – воно вже сталося. Якщо ми захочемо домовлятись з тим, що вже сталося, – це неможливо.

Домовлятися – це означає знаходити якісь компроміси.

Колись (а я вже старий, щоб пам’ятати, бо я народився ще за часів сталінської диктатури) я бачив всі ці трансформації совєцього та постовецького суспільства. Колись був такий вислів: «Ми живемо в країні з непередбаченим минулим». Бо протягом нашого життя декілька разів змінювалася історія. Спочатку були одні кумири, потім виявилося, що вони злочинці. І постали інші кумири, потім і ті ставали злочинцями, і так декілька разів. Все це наводило на думку, що все, що нам говорять в класах школи, в аудиторіях Вишів – все це тотальна брехня.

І так воно і було. Це був світ тотальної брехні і тотального насильства, і вони існують завжди  поруч, вони нерозривні.

Для того, щоб примусити людей вірити в брехню, потрібно насильство. Інакше люди не вірять. А для того, щоб скрити це насильство, потрібна знову брехня.

Це порочне коло. Всі ті роки, які існувала совєцька влада, і постовєцька влада, і, нажаль, це порочне коло ми ще не розірвали до кінця.

Навіщо нам знати це минуле? Є відоме прислів’я про те, що народ, який не пам’ятає свого минулого, приречений переживати його знову і знову. І ми бачимо, як у нашій українській історії це стверджується знову і знову. Якщо ми не хочемо прийняти наше минуле таким, яким воно є, без прикрас, ми будемо переживати його також знову і знову.

Бо ми не маємо від чого відштовхнутися – від міфу не можна відштовхнутися. Можна відштовхнутися тільки від правди, коли ти її з’ясуєш. І після цього йти далі.

Колись в оповіданні Честерсона я зайшов такий сюжет: злочинець повинен заховати труп людини, яку він вбив. Автор наводить таку алегорію: де можна заховати лист, який восени впав з дерева – серед інших листів, там його не можна знайти. А де можна заховати труп – на полі бою, там, де багато загиблих.

Якщо цей ряд продовжувати, можна сказати: «Де можна заховати правду в наш час?».

Її можна заховати серед маси фейків, які нам подаються через нові засоби масової інформації, через засоби комунікації, через соціальні мережі. Коли замість одного висвітлення факту з’являється двадцять п’ять, причому вони не випадкові. Деякі з них штучні – спеціально вкидаються для того, щоб люди не могли розрізнити правду від брехні.

Колись в країні, де я жив, і деякі з вас теж, була монополія на правду, була монополія на насильство. 

Всі засоби масової інформації були жорстко контрольовані спеціальними цензурними інституціями. Правда майже не могла проскочити, але все ж таки намагалася це зробити.

Але в нас був вихід. Перший свій самвидав я прочитав, коли мені було 15 років. І все. І одразу стало ясно, що є інший світ: не той, який нам викладають по радіо і телебаченню, яке тільки що з’явилось; не той, який нам викладають у школі, а є світ, який дійсно існує – ота правда, яка виходить у самвидаві. Її було досить багато, но всі, хто хотів правди, ті могли її знайти, просто, це було трохи страшно, бо навіть за читання могли запроторити до в’язниці. Я вже не говорю про розповсюдження і про інше.

Але якщо ти хочеш мати правду, то ти її знаходиш. Якщо ти не хочеш мати правду – це інша справа.

Тоді не кажи, що її нема, вона є. Просто ти не можеш додати зусиль, щоб її знайти.

Я не вірю в постправду. Я не вірю в цей міф так, як я не вірю в глобальне потепління. Я за фахом фізик. Я не вірю. Є фази - трохи тепліше, трохи холодніше. І коли закінчується фаза потепління, починається фаза похолодання, яка буде більш жорсткою, ніж попередня. Так саме і у постправди. Ми отримали нові технологічні засоби, щоб отримувати інформацію. Раніше, 25 років тому, коли не було ще гаджетів, не було Інтернету, я виходив зранку, підходив до кіоску, де продавали газети і купляв «Дзеркало тижня». Це була найсерйозніша газета, яка була найближче до правди, ніж усі засоби масової інформації, але більшість не купляла її. Порівняйте наклади  «Дзеркала тижня» і газети «Бульвар», яка розходилася величезними накладами. Люди купляли те, що їм було треба.

Вони не хотіли правди: вони хотіли розваги, вони хотіли шоу, а чому ми кажемо, що це тільки зараз нова ситуація, нова якість. Вона була завжди. І в совєцькі часи була ця якість.

Хтось хотів хліба і розваг, інші шукали правду і знаходили, не боячись того, що буде за ними. 

Ще у 1948 році Джордж Орвелл написав чудову книгу 1984 – він переставив цифри 4 та 8. Він намалював сівт, який буде у 1984 році. І в тому тоталітарному  світі є «Міністерство правди», завданням якого є ствердження, що те, що брехня – то є правда і те, що правда –  є брехня. Для цього існує ціле міністерство.

Уявіть собі – з одного боку тоталітарна держава з усіма атрибутами влади – комуністичною партією, ЦК КПРС, КДБ, армія, міліція тощо. А з другого боку їм протистоїть декілька папірців, які викладають цю правду. І здається, що як так можна – протистояти цій машині.  Але результат приречений – правда все одно перемагає. Вона ховається, люди її переховують, ризикуючи життям, здоров’ям і свободою, та передають далі. Не всі. Більшість задовольняє брехня. І вони це терплять, але знають, що є правда. І результат приречений, бо «рукописи не горять». Навіть тоді, коли на площах палають ватри з  книжок – навіть тоді рукописи не горять! Рано чи пізно вони виринають з небуття і являють себе світові.

Перш, ніж продовжити, хочу сказати, що останні слова -  з мого останнього слова у квітні 1979 на суді, де мене судили за наклепницькі вигадки, які паплюжать совєцький суспільний та державні лад.

Так ось, про втому від правди. Розрізняймо, диференціюймо Є загальна втома, яку сформулювали ще у 1965 році (не пам’ятаю прізвище цього вченого), американського соціолога, який сформулював явище «Future Shock» – страх перед майбутнім. Та лавина інформації, яка зростає за експоненціальним законом, лякає людину. Людина хоче податися назад. З цього виходить, що нас очікує багато аспектів консервативних ідеологій. Здається, що це – втома, а, насправді, це страх. Це фобія перед тим, що нас очікує. Подається все більше і більше інформації, а люди не хочуть цього, вони від цього закриваються. Це загальна характеристика, яка є усюди: і в Америці, і в Китаї, і в Африці. Це загальна складова, яка впливає на весь світ. І це є те, про що ми кажемо – ми стомлюємося від трагічного. І знову ж – ми не втомлюємося, бо ті, хто втомлені – вони вже  втомлені до того – вони просто не хочуть бачити трагічне. Вони хочуть легко жити, і таких більшість. И ми не можемо їх примусити згадувати трагічне. Одна людина може захиститися від свого трагічного минулого, особливо, коли вона робила помилки, вчинила аморально. Вона може про це забути, викреслити зі своєї свідомості.

Але суспільство не може цього, тому що завжди знайдуться люди, які весь час будуть нагадувати суспільству про те, що в його минулому є трагічні сторінки. Зокрема, сторінки, коли ми виступали по відношенню до інших аморально. І слава Б-гу, що такі люди є. Вони не дають заснути суспільству, вони весь час нагадують, що треба вчити історію. Треба наближатися до істини, треба наближатися до правди того минулого, яке було. Звичайно, воно не може бути встановлено про усіх, бо загинула маса людей: у Голокості загинуло шість мільйонів, з яких кожен третій не залишив родичів. Не можна навіть згадати їх імена. Вони не залишили після себе ніяких слідів, тому ми не можемо повністю намалювати минуле, але коли нібито ми складаємо елементи пазла, через певний час ми бачимо загальний контур цього пазла. Ще ми всі елементи не вставили, але загальну картину вже можна побачити – це і є наближення до істини історії.

Цим займаються наші історики. Я зичу їм успіху в цьому.

 

Коли ми працюємо з історією (і це добре знають історики, але, на жаль, істориків дуже мало). Коли працюють історики, вони розуміють проблему часової дистанції. Чим далі від нас та подія, тим легше з нею працювати.

Здається, навпаки, дуже мало інформації, але, крім чистої інформації, крім знання, є ще емоції. Є ще власна пам’ять, яка заважає, коли дистанція надто коротка. Тому так тяжко працювати з Революцією Гідності і з жертвами Небесної Сотні. Як це подавати сьогодні, коли багато живих є, батьки тих, хто загинув і на Майдані, і на фронті.

Як і з ким працювати з історією? Як подавати дітям? Це велика проблема. Це велика відповідальність педагогів, як це робити.

Є методики (освіта без методик не існує), як працювати з малими дітьми, і, можливо, ось те, що ви робите з тими малюнками, можливо, це підходить до певного віку, але не до всіх подій.

Я, наприклад, ще може собі уявити, що певні жарти, шоу можна представити, коли відстань 2000 років. Усі знають, що таке Вертеп на Різдво. Це шоу, це міф, там є жарти, там є різне. І люди ставляться до того спокійно. Але ці події віддалені від нас на 2000 років. Ми вже заспокоїлись. Не всі, але більшість заспокоїлись. Емоційно вже цього не переживають, але деякі релігійні люди переживають це так, ніби це сталося вчора.

Наприклад, в єврейській традиції є Пурімшпіль.

Це подія визволення від персидського полону, де була спланована смерть єврейського народу, і вони звільнилися та відзначають це свято Пурім. І Пурімшпіль – це шоу, карнавал. І про це можна говорити з жартом, хоча тоді, 3000 років тому, це була реальна загроза для всього народу.

А як говорити мовою шоу чи такою графікою про Голодомор? Як говорити про Голокост? Я вже не кажу про більш близькі події, про Майдан і про війну, яка ще досі йде і кожен день вбивають людей. Я не уявляю це. Можливо, я старомодна людина, але я не уявляю, як це робити, щоб застосовувати елементи шоу до викладання Голокосту. Ми займаємося викладанням «Уроків Голокосту» професійно з 1997 року. Коли ми вийшли з єврейських шкіл і запропонували всі школам України працювати з темою Голокосту, бо ми знали, що в Європі це вже трагедія не тільки  єврейського народу, це трагедія всієї Європи. Це трагедія історії європейської цивілізації. І вже в Україні більше, як 20 років, Голокост стає також спільною історією, як і Голодомор.

Це не можна примушувати, це не можна нав’язувати, це можна тільки через еволюційний шлях, дуже поступово. Коли ми працюємо з тими сотнями вчителів, із тими тисячами дітей, ми хочемо бачити їхню мотивацію. Бо не можна з тяжким матеріалом працювати з дітьми, в яких зовсім нема цікавості до цієї теми. Ми працюємо в таборах «Джерела толерантності», але завжди спочатку проводимо тестування дітей, бо ми повинні зрозуміти, чи хоче дитина це бачити, це чути і в це заглиблюватися. І тоді вже починаємо працювати, бо ми зараз працюємо з дітьми, починаючи з 8 років, і для них є ігрові методики, але ми не граємо з ними в «Голокост», це абсурд.

Це абсурд із одного боку, із іншого боку, я колись чи то в жарт, чи то розсердився запропонував таке. У нас кожного дня в таборі інше національне життя: болгарський день, кримськотатарський день, єврейський день, український день. І я колись жартома сказав, що для того, щоб відчути ідентичність кримських татар, треба весь табір підняти о 3-ій годині ночі, закинути в машини і вивезли невідомо куди. Тобто це повинен бути шок, але ми не можемо дозволити собі так з дітьми працювати. А іншим чином ніхто не розуміє, в чому полягає трагедія кримськотатарського народу. Коли діти вже більш дорослі, ми вже можемо з ними розмовляти, можемо обговорювати складні теми. Із маленькими дітьми це  неможливо. І це велика проблема, бо правда – це інструмент, це зброя. Будь-яку зброю можна для захисту використати, а можна для вбивства. Так і з правдою. Правда дуже болюча. Не можна сказати людині, що твій батько був катом. Отак от прямо в очі. Він не підготовлений, не можна без підготовки сказати.

І тут є колективна проблема, бо коли після 300 років колоніальної залежності, після 70 років Совецької імперії ми майже всі були зовсім асимільовані, дезорієнтовані, деморалізовані, більшість народу була така. І була потреба у відбудуванні ідентичності.

Я кажу не про індивідуальну ідентичність, а про колективну. Національно-релігійну. Усього 30 років тому це можна було почати. І ми побачили, як національні трагедії українського Голодомору, єврейського Голокосту, кримськотатарської депортації, геноцид вірмен ставали ядром оцієї нової ідентичності. Із одного боку, це позитивно, бо ідентичність – це добре, погано, коли є тільки це.

Коли є культивування своєї трагедії, і тоді ми потрапляємо в комплекс віктимності, ми отримуємо народ-жертву, який нічого, крім своєї жертовності, не бачить. От як між собою можуть розмовляти народи-жертви? Треба розумно працювати з цими проблемами. У поляків також це є. Це є в українців, це є в євреїв у діаспорі. В Ізраїлі цього нема. Там віддали шану загиблим, побудували Яд Вашем і пішли далі, бо треба було відбиватися від ворогів, будувати економіку, розбудовувати демократичне суспільство. Коли, крім трагедії, нічого нема, це біда, бо це зупиняє розвиток.

Цей кмплекс зациклює народи на трагедії.

Як працювати з правдою? Хто цим захоплений, робить свою справу. Вивчають, викладають.

 Колись я прочитав в одного японського автора таку цитату: «Сказали мені, що дорога ця веде до океану смерті. І я з пів дороги повернув назад. Із тих пір все тягнуться переді мною криві, окольні стежки»

 

Потрібна не тільки політична культура. Добре, коли є культура. Це виховання, це відчуття смаку і межа, де можна щось застосовувати, де – ні, це надається смаком, культурою. Є люди, які можуть сміятися над будь-чим, навіть над трагедією – це відсутність культури, і є люди, які ніколи не засміються, коли йдеться про трагічне, у них і думки такої не буде, не те, що вони себе стримують. Ось це культура внутрішня.

Багато про це запитували в соціологічних дослідженнях. Я не історик, я фізик за фахом. І я не можу рекомендувати історикам, тим паче, українським історикам, бо я єврей, як вивчати та  викладати історію. Але я можу рекомендувати єврейським історикам, бо я працюю вже три роки над створенням Музею Голокосту буковинських євреїв у Чернівцях. Субетнічний музей. Специфіка Голокосту на Буковині. Я хочу, щоб це був чесний музей.

Настільки, наскільки це можливо. Я кажу історикам – не тільки єврейським – дійдіть до правди. І тут ми повинні відділити емоції від інформації, бо національні історики, якщо взагалі може йтися про таке явище, вони дуже добре працюють, коли йдеться про трагедію свого народу, який загарбали інші народи. І в українського, і в єврейського народу це є. Ось є кати зовнішні і є ми, які страждали весь час. Це і є комплекс народу-жертви. А ви розірвіть це коло. Подивіться, чи ми завжди були справедливі до інших. Чи ми завжди робили тільки добре, чи нема в нашій історії…

Це не колективна провина, це індивідуальні долі. Це дуже важливо. Без цього я не бачу цього музею. Я можу навести приклад. Євреї Буковини були депортовані до Трансністрії, яка була віддана Румунії, між Дністром і Бугом. Там розташовувалося 260-270 гетто і концтаборів.

Євреї Буковини та Бессарабії, частково – Румунії, потрапили до Трансністрії. Більше, ніж 500 тисяч чоловік було у цих таборах. Вижило менше половини, хоч розстрілів у румунській зоні окупації не було, просто хвороби, голод, тяжка робота. І від цього померла половина.

Будь-яка депортація забирає половину нарду: і кримськотатарська, і інгушів, і чеченська. Це все геноциди.

І ось в цих гетто була така внутрішня самоорганізація (румуни запропонували, їм було легше, ніж мати справу з кожним в’язнем окремо). Вони працювали з керівництвом, які були євреями. І ось були керівники «юденратів», як правило, євреї-юристи з Чернівців (я сам це добре знаю з розповідей тих, хто був у гето, я сам із Чернівців). Вони керували цими гетто і спілкувалися з румунами, бо знали румунську, їдиш, німецьку, російську трошки і українську. І були здібні до спілкування.

 І ось приходить СС-команда з німецької зони окупації, які вже вбили всіх євреїв на Вінниччині, Поділлі, інших регіонах, і забирають частину євреїв на знищення з Трансністрії. Треба скласти ці списки. Хтось повинен підписати. І це те, що ми називаємо поверхнево колаборація. Я кажу своїм історикам: «Працюйте над цим. Я хочу, щоб це було в нашому музеї». Так само, щоб було те, що євреїв знищували не тільки німці та румуни, а й місцеві мешканці. Негідники є в будь-якому народі. А якщо ми говоримо правду про себе, ми маємо право вимагати правду від інших. Бо

коли стоять два народи: єврейський і український, український і польський, польський і єврейський і звинувачуємо один одного, це тупик, це не має майбутнього.

Треба сказати правду про себе, це призводить до катарсису. Як зробили німці, японці. Їх примусили американці до цього. Але вони це пережили. І як виявилося, це дає величезну енергію до подальшого розвитку. Це відчуття провини, покаяння. Ми не повинні товктися на місці.

 

Правильно хтось зазначив, що треба домовлятися про терміни. Бо ми всі кажемо «Історія, історія, історія», але історія для істориків, історія для педагогів, історія для журналістів, які спекулють, історія для політиків, які спекулють на ній ще більше. Це все різні історії.

 Чому діти не хочуть чути про війну? Це треба питати в психологів. На різних тренінгах нас знайомлять із пірамідою Маслоу. Це представлення ієрархії цінностей людини, головне - безпека.

Людина хоче бути в безпеці, це є в генетичному коді, і це є і у дитини, підлітка, дорослого. Болюче – це не тільки вогонь і гостре – війна та інформація про жертви також болюче. Люди захищаються від цього болю.

 У дорослих є творча свідомість, і людина може хотіти вивчити тяжку історію і бореться зі страхом. Намагатися вивчити те, що болить, особливо коли йдеться про історію родини, народу. Із іншого боку, хочемо безпеки, а з іншого – істини.

 І на вершині піраміди Маслоу стоїть самореалізація. А знання істини – це самореалізація, найвище, що дається: реалізувати себе в цьому світі.

Людина приходить сюди не тільки, щоб їсти, пити, розмножуватися, а щоб реалізувати свої здібності. І це відрізняє цивілізацію європейську від євразійської. Це означає, що вони живуть вже більше цінностями самореалізації, а ми ще - цінностями виживання. Це наша спадщина, яка дісталася нам від 300-400 років колоніальної залежності і 70 років радянської влади, і нам треба вибиратися від цієї залежності.

А щодо історії. Чи можна не відповідати сучасним запитам викладання історії. Я перепрошую, тут трохи є лукавство. Ніхто не заперечує сучасні методи. В Музеї історії Голокосту на  Буковині, який ми будуємо, він буде насичений мультимедіа. Музеї про трагедію будуються не з артефактів, майже не з артефактів, а з мультимедіа. Інтерактивні карти, комп’ютери, нон-стоп відео. Для того, щоб вразити людей, а не щоб відступити від правди. Якщо використання сучасний методи використовуються для того, щоб відступити від правди, це гріх. Я перепрошую, що знову повертаю вас  до давнього минулого. На цьому базується наше життя. Це декалог, заповіді, які дав нам Б-г і одна з них: «Не кажи неправдивих свідчень». Б-г не сказав: «Кажи правду завжди»,  Б-г не сказав: «Не кажи неправди».

Б-г сказав: «Не давай неправдивих свідчень». І це критерій. Це критерій для нашого життя, критерій для нашого буття, критерій для викладання дітям складних моментів нашої історії, бо іншого шляху в нас немає.

Немає іншого критерія, крім сумління: Б-га, який знаходиться всередині кожного з нас.