Йосиф Зісельс: «Українців знищити неможливо»

Йосиф Зісельс — дисидент і віце-президент Конґресу національних громад України. Разом із Мирославом Мариновичем він входить до ініціативної групи «1 грудня», приятелював із зараз уже покійним кардиналом Любомиром Гузаром.

Українські робітники для ізраїльтян вигідніші за арабів
— Зараз у Тель-Авіві українців працездатного віку масово затримують, проводять додатковий контроль. У черзі чекають навіть черниці, котрих, здавалося б, чого затримувати? З чим це пов’язано?
— Ізраїль — невелика країна з незначною кількістю населення. Вона воює вже 70 років, перебуваючи у ворожому оточенні. На відміну від України, яка також тепер воює, Ізраїлю реально загрожує повне знищення. Українців багато — 45 млн на Батьківщині і ще 20 — по всьому світу. Їх знищити неможливо, забагато. А євреїв мало і вони мають дуже сумний досвід Голокосту, під час якого була знищена третина єврейського народу. Ізраїль палко захищає свою незалежність і боїться проникнення терористів на свою територію. Ви згадали про черниць на кордоні, з вигляду яких видно, що вони духовні. Але прикордонники навчені не довіряти зовнішності, яка може бути добре закамуфльованою. Крім цього, дуже багато тих, хто приїжджає під виглядом паломників, гостей, туристів, залишаються в Ізраїлі і потім там нелегально працюють. Нелегальна праця сотень тисяч людей — це підрив економіки, систем соціальної сфери, оподаткування, оплати соціальних внесків. Та й Ізраїль — не еміґрантська країна, а репатріантська. Ізраїль відкритий для усіх, хто має єврейське коріння, але не приймає міґрантів, біженців, бо немає можливостей їх там розмістити.
— Я поцікавилася, скільки заробляють українські нелегали в Ізраїлі, мені розповіли, що той, хто, скажімо, прибирає у готелі, заробляє від 3 тис. USD на місяць. Тому, звісно, є ажіотаж від українців…
— З одного боку це так, а з іншого нелегали дуже вразливі у правах. Вони не мають соціального захисту, їхні господарі за них не відповідають. Буває, що нелегалів дурять і не платять їм зароблених грошей. Але я допомагав влаштуватися на роботу українцям, бо діти праведників народів світу мають право на роботу та проживання в Ізраїлі. Ці люди щасливі, вони заробляють стільки, скільки в Україні не зароблять. Та буває, що Ізраїль закриває кордон із Палестиною, і тоді робітники-араби не можуть туди потрапити. У цьому сенсу українські робітники для ізраїльтян вигідніші за арабів. Бо українці — не терористи, але вони нелегали.
— Мене вразило, що наш гід-священик постійно казав «жиди, жидівське». Це нормально чи неприпустимо?
— Все залежить від людини, котра вживає ці слова і від того, яке емоційне навантаження цьому надає. Західні українці часто вживають слово «жиди» без негативу. Бо євреї, котрі прийшли у Галичину, — вихідці з Польщі. Назва також прийшла з польської. Отже, коли західний українець каже «жид», то не хоче когось образити, він просто не має іншого слова у лексиконі. Інша річ, коли кажуть «жид», щоб образити людину. У совєтській системі слово «жид» набуло образливого, зневажливого забарвлення. Однак священики в Ізраїлі неправильно називають місцевих жителів жидами або євреями, бо вони — ізраїльтяни. І вони дуже сильно відрізняється від євреїв, котрих знають українці у діаспорі. У 1990-х рр. два американські соціологи провели дослідження ідентичності ізраїльтян та американських євреїв. Висновок зробили парадоксальний: це два різних народи. Навіть дві різні системи юдаїзму.

І єврейська громада в Україні, і сама Україна мають майбутнє
— Читала, що ви позитивно вживали слово «жидобандерівець»…
— Це жартома. Після розпаду СРСР зі совєтських євреїв утворилися євреї України, котрі відрізняються від євреїв балтійських держав, або, скажімо, Білорусі, чи Росії, бо у кожної країни свій шлях. І євреї слідують тим шляхом, який обирає країна, у якій вони живуть. Участь євреїв у Майдані відображає перетворення євреїв України на українських євреїв. 2004-го євреїв було ще мало на Майдані, зате 2013 року — набагато більше. Це означає, що за десять років багато євреїв України стали українськими. Тепер вони себе повністю ототожнюють із українським простором.
— А вони не виїжджають до Ізраїлю?
— Виїжджають, але 70 % — із Донецького реґіону. Через воєнні причини. Зі Західної України майже немає репатріації, всього кілька людей на рік. А загалом із України зараз виїжджає 7 тис. євреїв на рік, п’ять із них — з охоплених війною реґіонів.
— Кажуть, що коли євреї виїжджають із країни, то у ній уже можна вимикати світло…
— Це було актуально у 1970-х рр. в СРСР. Зараз в Україні ситуація інакша. Там живе багато людей із ізраїльськими паспортами, приблизно 15 тис. І єврейська громада в Україні, і сама Україна мають майбутнє. А дехто, народившись в Ізраїлі, навіть їдуть щось робити в Україні.
— Але ж Ізраїль — заможна й економічно стабільна країна. Хіба можна залишати Ізраїль, щоб їхати працювати до України?
— Я вже казав, що Ізраїль — маленька країна, бізнес там дуже щільний, знайти свою нішу нелегко. Навіть дуже здібним людям не всім це вдається. Україна — велика, дикий ринок, нецивілізований, але це — сприятливі умови для того, щоб здібна людина збудувала свій бізнес. Така ситуація приваблює багатьох бізнесменів із Ізраїлю. Та й не завжди ті, хто репатріюється, готові до умов життя, в які вони потрапляють. Якщо за п’ять років людина не змогла адаптуватися, знайти себе, то вона, зазвичай, повертається. Буває, що родини розпадаються і частини родини повертаються в Україну. Цікавий був випадок в одній змішаній родині. Вони виїхали до Ізраїлю, не витримали випробування, єврейка повернулася до України, а українець залишився в Ізраїлі.
— Українцеві в Ізраїлі вдалося пристосуватися краще, ніж етнічній єврейці?!
— Він знає, звідки виїхав і розуміє, що має там умови, яких ніколи не матиме в Україні. Та й українці навчилися пристосуватися, як це було в історії не раз — до Австрії, Польщі, Росії, СРСР.
— Зараз із України виїжджає дуже багато людей. Навіть кажуть, що це можна назвати національною катастрофою…
— Не люблю таких гучних фраз: «національна катастрофа». Не треба занадто трагізувати ситуацію. Якою б не була еміґрація, вона не має аж такого драматичного характеру. Це неприємно, бо є відтік працездатних енергійних людей. Звісно, що це недобре для держави, але це не є трагедія. Зараз виховується українська державна ідентичність політичної нації. Багато молоді вважає, що жити та працювати потрібно в Україні, бо від них залежить майбутнє країни. Молодь в Україні за останні п’ятнадцять років відчула, що може щось змінювати у своїй країні. Не так багато, як хотілося б, бо ще наразі не вдається збудувати країну, комфортну для життя, але вже Майдани продемонстрували те, що молодь в Україні може повірити у себе. У стабільних країнах США чи західноєвропейських молодь на таке не розраховує. Вона не може змінити країну так, як би їй хотілося. Вони змушені пристосуватися до того світу, який збудували старші генерації.

Найважливіше — молитися
— Ми були в Ізраїлі у той час, коли до України поїхали хасиди. А чому би хасидам не перенести свої святині з Умані? 
— Це неможливо. У хасидизмі не можна чіпати прах, навіть надгробні камені не можна перетягувати в інше місце. Їх можна лише поставити, якщо вони лежать, то лише на тому місці. Буває, інколи родичі хочуть поховати людину, котра померла в Ізраїлі, в Україні або навпаки. На кожен факт перенесення необхідне спеціальне рішення рабинського суду, добитися якого не легко. Хасидизм — це не одна лінія чи ідеологія, є понад 50 течій, які відрізняються одна від одної. Це пов’язано з тим, що раніше місця, у яких виникав хасидизм, були ізольовані одне від іншого. І кожен рабин, якщо був харизматичним, породжував свій напрямок. 1992 року я брав участь в організації першого візиту президента Кравчука до Ізраїлю. Мене також залучили до відкриття українського посольства в Ізраїлі. І до нас підійшла група брацлавських хасидів, послідовників рабина Нахмана, похованого в Умані, і нумо доводити, що прах рабина треба перенести до Ізраїлю. А Леонід Макарович як людина, не обізнана, каже: «Я не проти». За півгодини приходить інша група з цього ж напрямку хасидизму і запевняють, що прах переносити категорично не можна, бо не дозволяють канони. Президент і з ними погодився. То ж завжди будуть і прихильники, й опоненти ідеї перенесення праху.
— Бачила, що українці-християни залишають записки у Стіні плачу. Але вона — місце для молитви євреїв, для християн є свої храми…
— Я часто буваю в Єрусалимі і завжди приходжу до Стіни, щоб помолитися, але жодного разу не залишав там свою записку. Хоча й я привожу багато записок від інших людей. Вважаю, що найважливіше — молитися. Але це традиція, до якої можна ставитися по-різному.
— А як часто треба приїздити на Святу Землю?
— Раз на рік непогано було б, але не кожен має таку можливість. Цікаво, що ще в часи Київської Русі був паломник-купець, котрий коли їздив на Балкани у своїх справах, то звідти завжди вирушав до Єрусалиму. До слова, Ісус також приходив помолитися до Єрусалиму як єврейський паломник. Я дуже радий, що українські паломники, не зважаючи на труднощі, їдуть до Єрусалиму, бо подорож — це завжди спілкування і молитва поряд із людьми, котрі моляться інакше. А це приводить до надважливої думки: ми всі п’ємо з Єдиного Джерела. Духовність і Бог — один для всіх, лише посудини, які з яких п’ємо, відрізняються між собою. Але жива вода до нас тече з єдиного джерела, яким є Бог. І на Святій Землі зустрічаються три головні релігійні потоки — юдаїзм, християнство та мусульманство.

Розмовляла Ірина Кушинська

Джерело

Наши партнеры 

Юлий Кошаровский история исхода