Йосиф Зісельс. Для мене, як колишнього політв’язня, дуже важлива роль комунізму, на тлі якого проходили події Бабиного Яру

Иосиф Зісельс

21 листопада 2017 року Національному університеті імені Тараса Шевченка, на запрошення ректора Леоніда Губерського, відбулося перше публічне обговорення загального огляду базового історичного наративу Меморіального Центру Голокосту «Бабин Яр». В обговоренні взяв участь со-президент Ваада України Йосип Зісельс.

---------------------------------

Доброго дня. Дякую за запрошення.
Я не історик, та мені було дуже цікаво читати цей документ (Загальний огляд наративу Меморіалу Бабин яр – ЙЗ). Я дякую пану Мареку Сівецу за те, що він мені надіслав його раніше, і мені вдалося його прочитати. Для мене було цікавим не тільки те, що було в цьому документі, але, можливо, навіть більш цікавим те, чого в ньому немає, але я, з такою своєю суб’єктивністю, вважав, що воно там повинно було бути. Бо сьогодні ми можемо осмислити 20-те століття трохи інакше, ніж його оцінювали ті, хто були свідками Другої Світової війни, чи перші історики, які описували його після неї.
Я думаю, що колись, у майбутньому, коли Україна зі своїми істориками побудує вже справжній наратив подій, про які йдеться в цьому документі, ми повинні бути вдячні тій групі, яка його зробила. Бо якби вони цього не зробили, то, можливо, Інститут історії Академії наук України не взявся би, як він тепер береться за розробку концепції розвитку цієї території – Бабиного Яру, за побудову концепції музею Бабиного Яру, який будується державою і таке інше.
І цей документ, повинен бути врахований, я так думаю, в тих, майбутніх розробках.
Для мене, як колишнього політв’язня, дуже важлива роль комунізму, на тлі якого проходили події, зазначені в цьому документі – і Друга Світова війна, і Голокост. Бо більшовицька революція 1917 року, яка одразу почала з насильства і розгону всіх політичних, громадських, релігійних та інших груп, визначила на багато років, на сторіччя майбутнє не тільки Східної Європи, але й усього світу. Вона зробила агресивний виклик усьому світу у вигляді світової революції, і те, що це супроводжувалося тотальним насильством і тотальною брехнею, пропагандою, − це неможливо не враховувати, коли ми дивимося на будь-які події, які йдуть після більшовицької революції.
Це знищення всіх здорових сил суспільства, і в тому числі і в єврейській громаді. Всіх сіоністських партій, усіх соціал-демократичних єврейських партій. Історикам відомо, що у 1917 році на тому (всеросійському єврейському – ЙЗ) з’їзді, який повинен був відбутися у грудні, і проведення якого не допустила вже більшовицька влада, більшість делегатів були сіоністами, а не соціал-демократами, а тим більше − не комуністами. Тих взагалі не було серед делегатів з’їзду. Але всі супротивники комуністичної системи були знищені. І коли почався Голокост, то в Європі, і, зокрема, на території колишнього Совєцького Союзу, де були ці сили? Вони були знищені комунізмом. А хто залишився – це потрібно досліджувати.
Це привело до повної девальвації цінності людського життя на цій території. І тому, коли ми говоримо про участь у цих подіях місцевого населення, про звірства, які допускали нацисти або їхні союзники, ми повинні зрозуміти, що це відбувалося не в безповітряному просторі, а на території, де терор насаджувався десятиліттями, і людське життя нічого не було варте.
Я вже нічого не кажу про керівництво Совєцького Союзу, зокрема Сталіна, який допоміг нацистам прийти до влади в Німеччині, розколовши (через Комінтерн – ЙЗ) соціал-демократів і німецьких комуністів, які разом мали можливість перемогти у 1933 році на виборах до рейхстагу.
Я не кажу про замовчування антисемітських акцій в Європі. На території СРСР майже ніхто про це не знав.
Я не кажу про те, що, здається в 1940 році, від німецького МЗС надходив документ, у якому Совецький Союз просили розмістити на своїй території півтора мільйони євреїв з окупованих Німеччиною територій. І совєцька влада відмовила. Вона мала шанс урятувати цих євреїв, але не зробила цього.
Я вже не кажу про евакуацію, про яку йдеться у цьому документі. Насправді, єврейської евакуації не було, хоча за тих потужних можливостей, які були у Совєцького Союзу, можна було організувати хоч якусь евакуацію, і тим самим врятувати тисячі, якщо не сотні тисяч людей від неминучої смерті. І таке інше. А ще відомі пакти і різні інші таємні домовленості.
І тому не враховувати роль комунізму, який у 20-му столітті не тільки на території Совєцького Союзу, але й в інших країнах, знищив 100 млн. людей – неможливо цього не враховувати. Хоча, на перший погляд, вони не мають до Голокосту ніякого відношення. Але на моє переконання, − вони мають до нього відношення.
Про це вже зазначалося, але тут було погано чути, акустика не дуже добра. До 1991 року не можна оперувати Україною, як державою. Її не було. Не було такої держави. Тому не можна казати, що українські громадяни, бо у тому рядку, де є громадяни Польщі чи громадяни Румунії, громадяни Чехословаччини, українські громадяни – це нонсенс. Це, на мій погляд, непрофесіонала історика. Не було українських громадян, бо не було української незалежної держави. Це були совєцькі громадяни, і лише так їх можна визначати. Тільки як совєцьких, бо за 20 років перед Голокостом, совецька влада спотворила і зґвалтувала не тільки людей, вона зґвалтувала саму історію. Було видано тисячі підручників, які спотворювали історію і були наповнені совєцькою, комуністичною брехнею.
Тому, ще раз підкреслюю, не можна ставити Україну в один рядок з іншими країнами, про які йдеться в цьому документові. Це − окреме місце, і його окремо треба досліджувати.
Мені не дуже подобається ідея концентричних кіл, які розходяться від Бабиного Яру, і, здається, про це вже говорилося. Бо, на мій погляд, створюється певна ілюзія. Створюється ілюзія, що Україна була центром Голокосту. Але Україна ніколи не була центром Голокосту. Нацистська Німеччина була центром Голокосту. І не можна так зсувати цей центр на терени України, хоча так виходить. Можливо, автори цього не хотіли, але у них так вийшло.
Ще хочу зазначити, що на територіях, [про які йдеться в документі], історія поставила дуже жорстокий експеримент. Йдеться про ті території, які у 1939-40 рр. були захоплені союзником Німеччини – Совєцьким Союзом за пактами Молотова−Рібентропа і поза ними, і там почала швидко насаджуватися за допомогою репресій і брехні та модель суспільства, яка існувала на території Совєцького Союзу. Потім, коли совєцька армія відступила, туди прийшли німці, румуни та інші. Почалася ота вакханалія насильства. Але не можна не враховувати ці два роки чи рік. Я сам з Буковини. Я знаю, наскільки Голокост на Північній Буковині, відрізнявся від Голокосту в Румунії. Не тому, що я вивчав, а тому, що я жив серед цих людей з дитинства, і вони мені це розповідали. Голокост в Румунії був іншим, ніж Голокост на Північній Буковині чи в Бессарабії. Це питання треба окремо дослідити, це жорстокий експеримент. Бо ця територія також попадає у смугу, яка спочатку була захоплена совєцькою армією, а потім німецькою. А перед тим там були поляки, які також мстилися євреям. За що? Це потрібно з’ясовувати в окремих дослідженнях.
І цей жорстокий експеримент історії не можна не враховувати на цих територіях, де загинуло, я думаю, близько 1 млн. євреїв.
І останнє − це термін колабораціонізм. І з ним треба бути, на мій погляд, і про це вже теж йшлося, дуже обережним. Бо ані на Буковині, ані в Галичині ніколи не було Росії. Ніколи раніше не було Совєцького Союзу. Коли є незалежна держава, хоч 20 років, як Литва, Естонія чи Латвія, і потім вона окупується, так ті, що співпрацюють з окупантом – є колабораціоністами. Але спочатку вони були захоплені Совєцьким Союзом. То була колаборація з Совєцьким Союзом на цих територіях. І вона була дуже чисельна. Не знаю, більша чи менша, я не вивчав це, нехай історики на це питання відповідають. А потім, коли захопила Німеччина або її сателіти, почалась інша колаборація. Але ж яка це була колаборація? Що для львів’янина була совєцька влада? Для нього Німеччина була звільненням від совєцького насильства. Я не виправдовую, я намагаюся самому собі дати роз’яснення щодо того, що тоді коїлося на цих теренах. І не враховувати усі ці трагічні обставини, глобально трагічні обставини, на мій погляд, неможливо. 
Дякую.

Наши партнеры 

    Юлий Кошаровский история исхода