Иосиф Зисельс: Я считаю, что Трамп не такой друг России, как про него пишут

Виктор Топаллер. Программа «Рикошет» - 12 декабря 2016 года.

Виктор - Добрый вечер дорогие друзья. Пять часов, пятнадцать минут в нашей Нью-Йоркской студии.

Я с удовольствием представляю участника нашей программы, надо сказать, что он уже был у нас не один раз, и я получил огромное количество просьб приглашать его как можно чаще, но как можно чаще не получается – человек он очень занятый. Тем не менее, сегодня получилось:

Иосиф Зисельc -  Сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, член Совета Всемирного еврейского конгресса, Всемирной сионистской организации.

 

Виктор  -  Иосиф привет!

 

Иосиф - Добрый вечер Виктор, приветствую!

 

Виктор - Я очень рад, что ты сегодня с нами, что нашел время, несмотря на поздний час.

 

Иосиф - Я, прежде всего, хотел воспользоваться случаем и поздравить тебя и твоих единомышленников с избранием Дональда Трампа президентом США.

Виктор - Спасибо. Я с удовольствием принимаю твои поздравления. Скажи мне, а как ты считаешь, я могу тебя поздравить с этим, или нет?

 

Иосиф - Я не был таким сторонником Трампа, как был ты, но многие мои друзья в Штатах его сторонники, а я не так хорошо его знаю, и, вообще,  эта американская политика от меня несколько далека. Хотя, мне кажется, это очень интересное событие и нас ждет более интересная жизнь, чем в случае избрания Хиллари Клинтон.

 

Виктор - На одном из прошлых эфиров мы схлестнулись с моим товарищем, которого ты хорошо знаешь, Юрой Фельштинским. С соавтором книги «ФСБ взрывает Россию», автором множества других книг, прекрасного историка и т.д. и т.д. Выборы в Америке нас с ним развели по разные стороны баррикад. Он был ярым противником Трампа, и мы с ним в эфире поспорили, что где-то в июле подведем итоги и посмотрим, кто выиграл - я или он.

Юра считает, что Украина будет брошена на произвол судьбы. Я считаю, что помощь Украине будет увеличена многократно, по сравнению с тем, что сделала нынешняя администрация.

Что думаешь ты?

 

Иосиф – Я думаю, что Украина была брошена правительством Обамы. Сложно «дальше бросить» страну, чем это было сделано при том правительстве. Я думаю, что в той ситуации,  в которой мы оказались   из-за восьмилетней власти Барака Обамы, нам уже можно только вверх выбираться, только в лучшую сторону.

 

Виктор - Сегодня очень много голосов говорят, что у Трампа серьезные связи с Россией. Госдепартамент, скорее всего, окажется в руках человека, который находится в приятельских отношениях с российской верхушкой и т.д. и т.д. В общем, много беспокойств по этому поводу. Ты эти беспокойства разделяешь, в какой-то степени или нет?

 

Иосиф - Ну нет, конечно. Не потому, что я большой сторонник Трампа. Я просто вижу в Трампе очень большую степень неопределенности, очень много вариантов возможных событий нас может ожидать в будущем. Вместе с тем все не так однозначно, как об этом пишут журналисты, любящие сенсации.

То, что Трамп, прежде всего бизнесмен - это очень важный фактор в его оценке. У нас тоже президент - очень крупный бизнесмен в Украине – Петр Порошенко  и мы видим, как поведение бизнесмена отличается от поведения профессионального политика, хотя Порошенко достаточно профессиональный политик.

 

Виктор – Извини, я тебя перебью. А отличается в лучшую сторону или в худшую?

 

Иосиф -  Я вообще не вношу оценочных коннотаций в этот разговор. Я жду от Трампа реализации ряда его положений, возможно, другие люди ждут другого, потому, что Трамп говорил очень много. По разному можно оценивать его заявления, интерпретировать его, но  назначения, которые уже произошли, внушают мне больше сдержанного оптимизма. Я тебе скажу, что более восьми лет назад, когда готовились выборы Обамы, я спорил с известным человеком в Соединенных Штатах -  раввином Энди Бейкером, министром по европейским  делам Американского еврейского комитета, который большой был либерал, и он очень хотел, чтобы афро-американец стал президентом Америки. Это было, отчасти, его концептуальным убеждением.

Я говорил, что я не против, я не расист, но я вижу, как минимум три составляющих, почему Обама будет плох. Он будет плох для евреев Америки, он будет плох для Израиля, он будет плох для Украины, и я был бы рад ошибиться хотя бы в одном из этих предположений, но, к сожалению, оказался прав, и он действительно оказался плох, как минимум, в этих направлениях. Он действительно оказался плох для всех этих важных для меня, как одного из руководителей еврейской общины Украины, направлений. Поэтому, я думаю, Трамп в силу своей судьбы и в силу судьбы Америки вынужден будет стать лидером страны, которая, на мой взгляд, рано или поздно, станет в противоположную позицию от агрессивной России.

 

Виктор - Тебе не кажется, что характер Трампа, его имиджи, его высказывания, его позиция могут вселять для Киева беспокойство вот в каком плане, что он в большей степени, чем другие политики может сказать: «Ребята, до тех пор, пока вы не перестанете разворовывать деньги, вы ничего не получите».

 

Иосиф - Говорить можно все, что угодно. «Разворовывать» - это уже притча во языцех. Хорошо. Уже столько лет разворовывают, и никак не разворуют, и кто не приходит про всех говорят, что они воруют. Это отдельная тема в Украине, кто ворует, кто нет, но в отношении Трампа я еще раз говорю, по моему глубокому убеждению, человека, который по своей основной специальности является физиком-теоретиком, мир построен, как и история, на системном равновесии и общее поправение всей Европы, всего западного мира, и Трамп, как персонификация этого поправения в самой сильной стране мира - это, на мой взгляд, фактор системного равновесия, где вызовом является агрессивная политика России. Трамп как раз призван для этого, и это должно успокоить Украину, что тактически все может быть не так  гладко, но стратегически Америка во главе с Трампом, рано или поздно может стать против агрессии России.

 

Виктор - Тебя, как еврейского лидера не смущает, я выступаю сейчас адвокатом дьявола. Во многом наши позиции схожи, но в данном случае я сейчас выступаю адвокатом дьявола, еще раз повторю. Тебя не смущает, что очень многие другие еврейские лидеры смертельно боятся вот этого поправения, о котором ты говоришь. Поправения Западной Европы, поправения Америки, потому, что они кликушествуют, что это все, в конце концов, страшным бумерангом ударит по еврейскому населению. Потому, что мы правых больше боимся, больше, чем кого бы то ни было, забывая, что нацизм это не ультраправая, а ультралевая идеология.

 

Иосиф - Еврейское лидерство - это весьма ограниченная тема и мне важна судьба еврейского народа, но судьба мира важнее, чем судьба одного из народов. Я в том смысле, что равновесие мира  важнее, чем то, как себя чествует тот или иной народ. Я не думаю, что Израиль как центр еврейской жизни при Трампе будут себя чувствовать хуже.

 

Виктор – Это совершенно невозможно по той причине, что Израиль спал и видел, просто молился, что бы Трамп стал президентом, потому, что творил Обама в отношении еврейского государства это беспрецедентно.

 

Иосиф – Ты прав. Ты прав и здесь есть бОльшая определенность, что Трамп для Израиля лучше, чем Обама, это более очевидно, чем-то, что мы говорим об Украине или об отношении Трампа к России, но я надеюсь, что это системные вещи, что нельзя быть лучше для Израиля и плохим для Украины. Нельзя быть хорошим для Израиля и хорошим для России, потому, что это разные стороны мира – это как добро и зло, день и ночь. Это разные вещи. Системность нашего мира предполагает, что Трамп станет в ту позицию, Америка его вынудит стать в такую позицию, при всей неопределенности его будущего поведения, где он станет лучшим противником России, чем были до сих пор лидеры западного мира, которые, на мой взгляд, не могли противопоставить Путину ничего серьезного и радикального.

 

Виктор - Ну более того, я хочу тебе сказать то, что я уже говорил неоднократно и это моя позиция я в этом совершенно убежден, что если бы в Америке не была такая жалкая администрация в течении восьми лет, не было бы ни Крыма, ни Сирии, не было бы ничего.

 

Иосиф - Вот тут я согласен с тобой. Я согласен на все сто процентов. Если бы был такой президент как Рейган, он бы не допустил бы ни захвата Крыма, не было бы войны на Донбассе. Он ограничил бы Россию намного раньше, чем она вышла бы на такие возможности.

 

Виктор - Иосиф. Ноги-то растут не из Москвы, ноги растут из Вашингтона.

 

Иосиф - Я не говорю о том, что Трамп - это реинкарнация Рейгана, но мне кажется, что он, скорее Рейган, чем Обама.

 

Виктор – То, что не Обама так это точно, но до Рейгана ему пока еще далеко.

Иосиф, скажи мне, пожалуйста, а что все-таки сегодня происходит? Украина ушла на второй, на третий план. Люди устали от этого состояния ни мира, ни войны. Я бы это определил, как вялотекущая шизофрения.

 

Иосиф – Мне этот термин чужд, потому, что я боролся в диссидентские времена с использованием психиатрии в политических целях. Одним из новых терминов тогда и был придуман термин «вялотекущая шизофрения».

 Нет. Мир возможно и устал. У мира очень много проблем. Экономический кризис, беженцы в миллионном варианте, война в Сирии с массовыми убийствами, в чем Россия замазана по самые уши и так далее. У мира очень сложные проблемы и, конечно же, он не может видеть Украину всегда на первом плане событий. Мне важно не это. Мне важно, как сама Украина себя видит. Тут есть очень сложные явления – попытки глобальной дискредитации власти и вижу в них очень много фейков, очень много проплаченных вариантов. Надежда моя зиждется на гражданском обществе. Не на власти, не на парламенте, не на премьере и не на президенте, а на гражданском обществе потому, что гражданское общество сегодня - это огромное количество волонтерских организаций, которые взяли на себя основную нагрузку по продвижению Украины в европейскую систему отношений и остальные отстают от него.

Сегодня доверие украинского общества к волонтерским организациям - 53 процента, это на порядок выше, чем доверие к церкви, к армии, к президенту, к парламенту. В этом есть залог той высокой вероятности, что Украина все-таки выгребет из всех этих сложных вещей, несмотря на то, что, как ты говоришь, она - на третьем месте у мира сегодня находится во внимании. Главное, чтобы мы сами не сдали Украину, не устали от этих сложностей и продолжали бы тянуть эту лямку дальше.

 

Виктор - Иосиф, скажи мне, пожалуйста, вот мы с тобой обсудили ситуацию с Трампом и с Украиной. Не кажется ли тебе, что сегодня можно говорить о том, что выборы Трампа остановили продолжение российской экспансии. Потому, что если бы пришла к власти «женщина со скошенными от вечного вранья глазами», которая, безусловно, имеет очень серьезные связи  с Россией, кто бы, что не декларировал, то мы могли бы ждать продолжения банкета, что называется.

 

Иосиф - Я тебе уже сказал, что я не настолько хорошо знаю о связях Клинтон с российскими делами, как и Трампа, но я хочу подчеркнуть, что Трамп очень крупный и сильный бизнесмен, как и целый ряд возможных претендентов на основные посты его администрации. У бизнесменов определенное мышление, у политиков оно несколько отличается и мне важно то, что сегодня эти бизнесмены становятся политиками, где во главе страны стоит Трамп, который, опять же стоит во главе страны, которая действует по определенным правилам.

 

Виктор – Иосиф, можно я тебя перебью и скажу, совсем уж неполиткорректную вещь, а ты меня поправишь и скажешь, что я тебя неправильно и превратно понял.

Я вообще не люблю профессиональных политиков. На мой взгляд профессиональный политик -  это не более, чем профессиональное трепло, это человек, который не смог состоятся ни в какой другой области. Он не смог стать бизнесменом, он не смог стать врачом, инженером, он не мог стать никем. Он смог стать только треплом, которое живет за счет людей, которые его выбирают. Поэтому, когда к власти приходят люди и о них говорят, что у них нет политического опыта, они не профессиональные политики, лично мне смешно, потому, что я хочу видеть во власти людей, не являющихся профессиональными политиканами, а людей, которые в какой-то области себя утвердили и показали.

 

Иосиф – Что я тебе могу сказать? Ты говоришь не о профессионалах. Ты говоришь  о трепачах, но трепачи - это не профессионалы. Я под профессионалами имею в виду не номинальных политиков, которые занимают определенные должности или избираются на  определенные посты. Я говорю о профессионалах с большой буквы. У профессионала есть чувство собственного достоинства, потому, что у него есть профессия, которой он хорошо владеет. Мы говорим с тобой несколько о разных вещах. Я просто говорю, что человек, который профессионально работает в бизнесе, попав в новую ситуацию и будучи человеком способным, а Трамп несомненно способный человек, вполне может освоить это и стать профессионалом в хорошем смысле и новом для себя деле. Сразу не станет, но у него будет много профессиональных помощников.

Мы говорим о судьбах мира. О том, что Америка играет большую роль в том, каким мир будет завтра и поэтому огромная ответственность, которая лежит на Америке и ее руководителях, конечно же мы не можем от этого абстрагироваться, именно она будет определять поведение этих политиков. Поэтому, когда говорят - тот друг Путина, этот друг Путина. Неважно.  Когда речь шла о бизнесе, они защищали интересы своих компаний как глава «Эксон». Сейчас его прочат в госсекретари, но я знаю десяток человек, которых прочили на этот пост. Может он будет, может не он, но под руководством верхушки американской политики и Трампа он будет вести ту роль, которую должен вести. Он, как говорят, жесткий переговорщик, но зачем, чтобы подружится с Россией, нужен жесткий переговорщик? Жесткий переговорщик нужен, чтобы поставить Россию на место и не дать ей «рыпнуться» с этого места, потому, что сегодня Америка должна определять, где будет стоять Россия.

 

Виктор - Ну хорошо. Дай бог, что бы ты оказался прав. Давай перейдем к следующему вопросу, который еще в большей степени бестактный.

Скажи мне, пожалуйста, Иосиф, или этот вопрос некорректный, бестактный или в силу своей должности не можешь на него ответить.

Тебе не кажется, что Всемирная Еврейская сеть или Всемирный Еврейский конгресс  и сионистские организации давно превратились в абсолютно разнородную аморфную массу, которая никакие вопросы, по большому счету, решать не может? Я не могу себе представить своего товарища Иосифа Зисельса, который сидит за одним столом и согласно кивает головой путинскому холую Берл Лазару, который называет себя главным раввином России. Если речь идет о том, что какая то всемирная еврейская организация является монолитом, которая двигается к одним и тем же целям то, на мой взгляд, это уже остается в нашем воспаленном сознании и по сути это уже давно не так.

 

Иосиф - Ничего некорректного нет в твоем вопросе и у меня нет проблем на него ответить. Я, прежде всего диссидент, а потом уже член разных советов и поэтому диссидентство - это определяющее свойство в моем поведении.

Да, ты прав, сегодня истеблишмент еврейского мира, подчеркиваю, в диаспоре, потому, что еврейский мир - это Израиль и диаспора, не внушает большого доверия. Еврейский мир в аспекте диаспоры действительно является слабым, достаточно серым, нет ярких лидеров, но мы видим, что их нет в Европе вообще. Кроме Меркель, кого можно вообще назвать достаточно ярким лидером? Такое время нынче. Достаточно серых руководителей, людей, играющих по скучным правилам, поэтому они и не могут ничего существенного противопоставить путинской России.

Приходит другое время. Этот вызов, который Россия бросила миру, вызывает поправение и на этом фоне поправения могут родиться и выделиться новые лидеры. Возможно, они появятся и в еврейской среде - не знаю, но мне в этом случае не так важно, мне важно, как Израиль себя поведет. В Израиле достаточно яркий лидер Нетаньяху, который уже восемь лет находится в роли премьер министра, и, в общем-то он очень много сделал для своей страны и отстоял эту страну и ее позицию даже под давлением Барака Обамы.

 

Виктор - Насколько я понимаю, Израиль перестал занимать достаточно очевидную в политическом плане позицию, потому что вынужден был маневрировать, но, тем не менее, на мой взгляд, позорную, по поводу непризнания российской экспансии.

    

Иосиф - Да. Израиль, прежде всего, озабочен своими национальными интересами, своей безопасностью. Его позиция, я ее не оправдываю, я ее пытаюсь понять и объяснить. В моих переговорах с послом Израиля, и с политиками приезжающими из Израиля я всегда им говорю, что меня не устраивает сегодняшняя позиция Израиля, по отношению, как к России, так и к Украине, но я понимаю, почему Израиль занимает такую позицию, даже при таком лидере как Нетаньяху. Все-таки у него очень много врагов и эти враги рядом и у Израиля действительно проблема со своей национальной безопасностью. Идет речь о выживании Израиля. У Украины не стоит речь о выживании. Украина - большая страна, которая, так или иначе, выживет в этом водовороте истории, который вокруг нее сейчас закрутился, а у Израиля другая проблема – ему надо выжить.

 

Виктор – Что сейчас происходит в отношениях Украины и Израиля. Изменились ли отношения к лучшему и есть ли какая-то динамика положительная?

 

Иосиф - Украина при руководстве Порошенко и достаточно «помиркованом» руководстве кабмина и парламента, они не обращают особого внимания на эти отношения, конечно, они сетуют на то отношение Израиля к России и к Украине, которое они хотели бы видеть в несколько ином виде, но они понимают, почему Израиль ведет себя так и отношения неизменно улучшаются. Несмотря на некоторые проблемы, когда президент Израиля не очень корректно выступил в украинском парламенте по поводу Бабьего яра, он выступал в парламенте, но приехал спикер кнессета Юлий Едельштейн и немного выправил ситуацию, очень хорошо провел встречи, наметил сотрудничество между Украиной и Израилем. Конечно, нам бы хотелось, что бы это развивалось активнее, но мы понимаем, что Израиль скован по рукам и ногам той политикой, которую сегодня проводит Россия вокруг него, в частности, в Сирии.

 

Виктор - Я думаю, Израиль скован по рукам и ногам позицией Вашингтона, благодаря которой Россия проводит такую политику.

Иосиф  - Да, конечно, мы с тобой это уже обсудили, что если бы не Обама, была б иная ситуация, но это было очевидно мне еще девять лет тому назад, но проходит время, трудные времена проходят для Израиля, они прошли, я надеюсь, и все выправляется. Я в отличие от тебя, и в этом наше расхождение с тобой, что ты очень веришь в роль личности в истории. Я верю в нее намного меньше, я верю в ход истории, детерминизм истории, ее системное равновесие.

 

Виктор - С вами, с физиками тяжело. В борьбе физика и лирика победила дружба. Я могу тебе сказать, что похожие слова я слышал от своего товарища Эдика Кузнецова. Который говорил, что Обама не такой страшный президент для Америки, Израиля потому, что вся система заставит его действовать иначе, чем он хотел. Тем не менее, система системой, но Обама натворил столько мерзостей, что никакая система ему не помешала в этом. Это к вопросу о личности в истории.

 

Иосиф - Да, но Эдик все же не физик, а гуманитарий. Я про Обаму думал то же самое, но это временные возмущения на общем фоне истории. Да Обама сделал, он навредил, так как он мог, но, в конце концов, история выпрямляет свой ход. Вот Трамп пришел и, я думаю, он кое-что исправит из того, что натворил Обама.

 

Виктор - Я хочу задать тебе еще один вопрос. Во время нашей последней встречи этот вопрос уже возникал и если ты думаешь, что этот вопрос исчез, то ты глубоко ошибаешься.

Время от времени, когда речь заходит об Украине, я получаю возмущенные звонки и письма.

«Как же вы, евреи, можете поддерживать украинцев? Никто не убивал большее количество евреев. Что они творили во время войны, что они творили там. Вспомните Бандеру. Как вообще евреи могут поддерживать Украину?»

Я начинаю ссылаться на тебя, я начинаю ссылаться на Пасхавера, который сказал, что хотел бы быть первым при получении ордена «жидобандеривца», но помогает это мало.

Я бы хотел тебя спросить, какое отношение к этому вопросу в Украине вообще и на сколько ситуация сегодня не сравнима с той, что была раньше?

 

Иосиф - Если говорить о времени - год назад, то изменилось мало что. Социология показывает, что отношение украинцев к различным национальностям, меньшинствам, и не меньшинствам, в частности к России, постепенно меняется.

К россиянам ухудшается, хотя продолжает оставаться очень хорошим, а вот к евреям и крымским татарам улучшается отношение, потому, что евреи и украинцы показали себя во время Майдана, революции и последующей войны с достаточно позитивной стороны. Не все конечно, но многие.

Что касается поддержки евреями Украины, ну она, во-первых, преувеличена, а во-вторых мы поддерживаем не ту Украину, которая была в 20х, 30х, 40х годах, мы поддерживаем Украину, которая родилась в 1991 году. Это молодое поколение, которое сегодня выходит в жизнь, которое завтра займет места в парламенте, в правительстве. Мы надеемся больше на них. В конце концов, нашим детям, внукам жить дальше вместе, поэтому мы должны думать об этом будущем и делать все, чтобы будущее было не таким, как прошлое для наших отцов и дедов.

 

Виктор - Мы знаем, что антисемитизм всюду растет, к сожалению. Ты хочешь сказать, что в Украине все наоборот?

 

Иосиф – У нас - нет. Не наоборот. Он в Украине на достаточно низком уровне. Мы очень внимательно его мониторим, и первые отреагируем, если он начнет расти.

 

Виктор - То есть ты склонен оценивать ситуацию как положительную?

 

Иосиф - Я не склонен оценивать, я это просто знаю. Я занимаюсь мониторингом антисемитизма на территории бывшего Советского союза уже более 25 лет. Мы фиксируем каждое происшествие, каждый инцидент и мы видим, что по количеству инцидентов Украина находится на одном из благополучных в этом аспекте частей мира.

У нас в прошлом году было 22 инцидента.

Во Франции, Бельгии – 600. В Англии – 800. В Германии 1400. Даже славная Чехия в прошлом году дала 221 инцидент, то есть в 10 раз больше, чем Украина.

И вопрос здесь не в прямолинейном сравнении цифр. Дело в том, что в Украине, как и в других странах восточной Европы: и в Белоруссии, и в Молдове, и в России тоже, отсутствуют два важных фактора, которые усиливают антисемитизм в западной части мира. Первый - это радикальная часть исламской диаспоры, она в Украине отсутствует начисто, а второй,  - это модное в кругах левой интеллигенции, это все хорошо знают, это  J-стрит, модное в кругах левой интеллигенции, в университетских кампусах гипертрофированное отношение к защите прав человека, из которого следует, что нарушаются права палестинцев и из того следует - антиизраильская и антисемитская позиция.

У нас такой интеллигенции, слава богу, пока нет. Я шучу над этим, что наше продвижение в Европу, возможно, даст нам возможность обрести эти факторы для усиления антисемитизма. Пока мы движемся очень медленно, скорее переваливаемся с боку на бок, так, что пока нам еще этого долго ждать.

 

Виктор - Насколько, на твой взгляд, велика опасность российской экспансии в Украине? Мы очень много видим, читаем, слышим по поводу того, что танки могут двинуться на Прибалтику, танки могут двинуться вглубь Украины. Это кликушество, страшилки или под этим есть реальная база?

 

Иосиф - Я в этом недостаточно компетентный человек, я не военный эксперт, но я понимаю одно, что Россия – крепкий орешек, но его крепость зависит от того, какую позицию займет Трамп и Америка под руководством Трампа.

Второе. России не нужна территория Украины, она не хочет завоевать Украину – ей это ни к чему, хотя возможно могла бы это сделать за несколько дней, бросив достаточно большие силы для этого. Просто, что потом она с Украиной будет делать? Кормить, поить, отбиваться от партизанских движений и так далее, на глазах у всего мира? Нет, конечно. Конфликт на Донбассе нужен России для того, чтобы обескровить Украину, потому что этот конфликт забирает у Украины много сил. Их и так немного из-за той же «разворованности» страны, о которой ты уже говорил. Этот конфликт мешает Украине мобилизоваться и продвигаться в Европу и НАТО. Но ничего. Украина вжилась в этот конфликт, и она сосуществует с ним. Конечно, она не благоденствует, но научилась воевать и жить, научилась во время конфликта. Она мне напоминает Израиль, который живет, невзирая на постоянные конфликты, которые происходят на его границах.

 

Виктор - Чем больше я думаю над ситуацией, которая сложилась в Украине, тем больше я прихожу к парадоксальному выводу, и ты его только подтверждаешь. Ты, правильно абсолютно, на мой взгляд, говоришь, что России не нужна Украина, а что нужно России? И чем больше я думаю, о том, что нужно России то я ничего не вижу кроме идиотского комплекса господина, у которого восстал вассал. И так этот вассал раздражает своим свободолюбием и своей самостоятельностью, что удавить его, даже если это принесет тебе вред, это основная задача. Ничего, по большому счету, от него не надо, но выпороть его на конюшне, показать ему, где его место -  вот это становится во главу угла политики. Это же собачий бред!

 

Иосиф - Виктор, ты так рассуждаешь, чего хочет Россия, и тут же говоришь в ином аспекте об инстинкте, об инстинкте империи, которая боится потерять свои бывшие части, хотя она их давно потеряла. Этакие фантомные боли. Уже нет ни руки, ни ноги, ни ушей, ни головы, а все еще болит. И, кажется, что если присобачишь все назад, приставишь, то тебе меньше болеть будет. Это уровень инстинкта, поэтому разумных доводов за это нет. Все происходит на уровне имперского инстинкта. Не хотим потерять и все. Мы докажем всем, что мы великие, что мы большая империя, мы восстановим границы царской империи. Как сказал недавно Песков – конец 19 века, вот то, что они хотят восстановить. Полный бред на уровне именно инстинктов.

Я думаю, мир не даст этого сделать. Украина показала, что даже без особой поддержки Запада, Европы и Обамы она сумела остановить русские танки. Это сделала молодежь, добровольцы, именно то гражданское общество, о котором я говорил, а это уже 7-8 миллионов человек, это не так мало для страны в 45 миллионов.

 

Виктор - То есть мир сражается с бандой, которая действует на уровне инстинктов?

 

Иосиф - Да. Мир тоже, как я тебе сказал, по моему системному мнению, действует под влиянием инстинктов. Вспомни 80 лет назад. Угроза советской России уже всему миру - это мировая революция, которую проповедовал Троцкий, а осуществлял, на самом деле, Сталин, это была угроза миру, и мир породил в ответ ряд правых режимов.

 

Виктор - А что мир породил? Конечно мировая революция, я думаю, что она состоялась, если бы мировая революция не состоялась разве было бы в Америке такое количество кретинов, которые голосовали бы за Сандерса? Конечно, мировая революция победила.

 

Иосиф - Америка большая. В ней можно найти любой абсурд, в том числе и людей, голосующих за Сандерса.

 

Виктор - Их слишком много для того, чтобы не обращать на это внимания.

 

Иосиф - Но, тем не менее, Америка живет не этим. Доминирующее - мейнстрим Америки не в голосовании за Сандерса, я почему-то в этом убежден. Я все-таки настаиваю на равновесии. Агрессивный вызов советской России в 20 годы породил очень много правых режимов в Европе и в Америке, в том числе, как апофеоз этих правых режимов - стала гитлеровская Германия. И оказалась наиболее сильным противником, и дала возможность Америке укрепиться, пока она сковывала Советский союз на восточном фронте.

 

Виктор – Согласись, что гитлеровская Германия по своему подходу, по своей идеологии практически ничем не отличалась от Советского союза. Это были близнецы-братья.

 

Иосиф - Да. Они были близнецы-братья по своим методам, по глобальному террору, по тоталитарному режиму, по лжи идеологии. Поэтому они так и нравились друг другу. В том то и дело. Они были родственные души. Но они же, в итоге, оказались злейшими врагами. Поэтому я считаю, что Трамп не такой друг России, как про него пишут, не так уж он хочет этого замирения с Россией. Он - сильная личность, а двум сильным личностям в одной берлоге тесно.

 

Виктор - Ты повторяешь те слова, которые я все время говорю и здесь мы с тобой сходимся абсолютно.

Наши партнеры 

    Юлий Кошаровский история исхода