И. Зисельс. Я рассматриваю еврейскую жизнь как существенную часть гражданского общества в Украине. К 30-летию Ваада СССР

Во второй половине декабря 2019 года исполняется 30 лет со времени проведения Первого съезда независимого еврейского движения в СССР, одним из итогов которого явилось создание Конфедерации еврейских организаций и общин (Ваада) СССР-СНГ. Обо всем этом мы беседуем с Иосифом Зисельсом – участником подготовки и проведения указанного съезда.

 

Раскрылась правда в ходе дней,
туман легенд развеяв:
евреям жить всего трудней
среди других евреев.
И. Губерман

 

Не бунтари создают проблему, а проблема создает бунтарей.
Франческа Джино

 

 

– Когда Вы были политзаключенным, наверняка представляли себе некую идеальную еврейскую жизнь на территории Советского Союза. Какой она должна была бы быть?

– Прежде всего хочу заметить, что в моей деятельности конца шестидесятых-семидесятых годов еврейская тема занимала не очень большое место. Я из города, в котором невозможно было не быть евреем, если ты евреем родился. Это Черновцы. Я рос в еврейском окружении. Я говорю не только про семью, а и про соседей, и про школьный класс, в котором было 80% евреев. Я жил в еврейской среде, но это не означает, что в еврейском смысле эта среда была высокого культурного уровня: мы почти ничего не знали ни о истории, ни о традициях. То, что мы немного слышали, могли где-то что-то подхватить – этого было очень мало, но я всегда знал, что я еврей, и у меня никогда не было проблем со своей  национальной идентичностью. Тем не менее, когда я активно вошёл в диссидентское движение, еврейская тема присутствовала как дополнительная. Она рассматривалась мной тогда, как один из аспектов правозащитной деятельности – люди имеют право изучать свой язык, свою культуру, свою историю, свою традицию.

Меня тогда больше интересовали общие вопросы, такие, как свобода высказываний, свобода собраний, свобода уличных шествий и другие свободы, которые зафиксированы в Декларации прав человека, которую, к слову,  Советский Союз так и не подписал.

Мы жили этими идеями. Поэтому, если разделить условно всю мою деятельность на еврейскую и общедемократическую, то в семидесятые-восьмидесятые годы общедемократическая занимала 90 процентов, а еврейская – только 10. Для меня это было естественное разделение, потому что общие задачи были намного крупнее по масштабу, чем узко-национальные. Ни один националист с этим не согласится: националисты считали, что  вопрос национальный – главный, а всё остальное второстепенно.

Меня же еврейская деятельность интересовала, в основном, в связи с нарушениями прав человека.
Например, это свобода выбора места жительства, которая указана в Декларации прав человека. Когда появились первые отказники, а они появились в конце шестидесятых годов, эта проблема из чисто эмигрантской или репатриантской сразу превратилась в правозащитную.

Потом в среде отказников появились различные инициативы, связанные с религией, с языком, еврейской культурой, и сразу же началось давление на эти аспекты еврейской деятельности, а  поскольку началось давление, сразу возник правозащитный аспект и в этом направлении. Это и преследование за преподавание иврита, за то, чтобы собираться в каком-то месте, где можно было бы заниматься своей национальной культурой, религией. Понятно, что эти проблемы были не только у евреев: точно также преследовалась греко-католическая церковь, которая была тогда в подполье. Еврейская тема же была в подполье частично. Существовали какие-то разрешенные элементы еврейской жизни, но раввин обязательно должен был докладывать в партийные органы о том, кто к нему приходит, и кто приезжает из-за границы.

Здесь тоже был определенный правозащитный аспект, потому что это означало, что нельзя было свободно собираться даже в синагоге, и так далее. Мне были интересны эти правозащитные аспекты, но мне точно также был интересен запрет на греко-католическую церковь, запреты на различные протестантские движения, такие как баптисты-инициативники, пятидесятники-инициативники, адвентисты-инициативники – таких движений было очень много. И все они преследовались властью.

Поскольку меня интересовал правозащитный аспект всех этих направлений, я этим, собственно, и пытался заниматься. В начале семидесятых годов я начал искать случаи нарушения прав человека. Моя работа тогда была связана с командировками по всей Западной Украине. Я находил эти случаи, фиксировал и потом передавал их в «Хронику текущих событий», которая выходила в Москве в те годы. Естественно, там освещался и еврейский вопрос, когда начались судебные процессы: в семидесятом году это известный «самолетный процесс», и второй Ленинградский процесс, про который меньше знают, и кишиневский процесс, процессы в Риге и в других местах – это уже сионистские процессы.

Поскольку начались такие процессы, возник еще один правозащитный аспект: защита прав людей, которые преследуются за то, что они хотели выехать в Израиль, или преподавать что-то, изучать что-то. Или вот даже в том случае, когда хотели уехать в Израиль, а им не давали возможности, и они вынуждены были пойти на такой вопиющий на первый взгляд поступок, как попытка захвата самолета, хотя это явное нарушение закона в любой стране, как в демократической, так и в недемократической.

Мы понимали, что если бы существовало право выбора места жительства, право свободы выезда, то не было бы необходимости угонять самолет.

Очень сложно было в то время понять, по каким правилам отказывают в выезде. Я тогда придумал формулировку, что отказ - это институт заложничества. Каждый пятый или каждый четвертый получал отказ, независимо от того, есть у него допуск к секретным материалам или нет, а это абсурд и произвол. Назначение сроков рассмотрения – произвол: каждые полгода нужно снова подавать на рассмотрение, а в процессе теряешь работу. Нарушается законное право человека работать в том месте, к которому у него есть склонность. Это те вопросы, которые мне были интересны, но это занимало примерно 10 процентов от всего, что я делал.

Кроме того, в семидесятые - восьмидесятые годы никто и не думал, что нам удастся дожить до конца Советской власти. Плюньте в глаза тому, кто скажет, что он точно знал, что Союз развалится. 

Хотя, не исключаю, что кто-то это предсказывал. Есть известная работа Андрея Амальрика "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". Он предугадал развал СССР и всего лишь на 5 лет ошибся. Но мы не верили, что еще при нашей жизни Советский Союз развалится, и наступит время, когда все права, о которых мы говорили, как о неких абстракциях, станут реальностью. 

Поэтому утверждать, что я себе как-то идеально представлял еврейскую жизнь – нельзя, но если исходить из моих интересов того времени, то это:

• свобода выезда в Израиль, на свою историческую родину,
•  свобода изучения своих языков, традиции, своей культуры,
• все  действия, связанные с национально-культурной, национально-религиозной жизнью еврейского народа.

В то время не было ни одного документа, где бы это было четко прописано, потому что еврейские активисты того времени не сходились во мнениях. Одни полагали, что не надо заниматься культурой, а нужно уезжать в Израиль, другие  – что жить нужно  здесь, поскольку мы родились здесь, здесь могилы наших дедушек, бабушек или родителей, и именно здесь нужно строить еврейскую жизнь. Очевидно, что впоследствии все это оказалось преувеличением, потому что нельзя было в советское время ни построить еврейскую жизнь, ни всем уехать, потому что возможности никто не давал. И если бы тогда у меня брали интервью, я бы, наверное, сформулировал что-то похожее на то, что сказал сегодня.

 

–  А как тогда получилось, что буквально сразу после второго освобождения Вы превращаетесь в еврейского лидера и начинаете строить Ваад?  И почему именно Вы – других евреев не нашлось?

–  Это легенды и мифы. Во-первых, нельзя превратиться ни в кого. Может развиться какая-то программа, которая изначально в тебе была заложена. У одних это проявляется раньше, у других позже. В советские времена вообще было непонятно, что означает пoнятие “лидер” – что, идти в комсомол или в партию? Поскольку я вообще был единственным диссидентом в Черновцах, то мне даже некем было бы поруководить.

В советское время перед нами стояла задача победить систему, вернее, её разрушить. Она разрушилась, но не благодаря нашим усилиям, а сама разрушилась, изнутри. Мы этому немножко способствовали, но, что важнее, нам удалось развенчать миф, который существовал в мире, особенно среди левых движений, - миф о стране счастья, коим якобы был Советский Союз, воплощавший нереализованные мечты всех социалистов и коммунистов. Нам удалось разрушить этот миф: все наши выступления, все документы свидетельствовали о том, что Советский Союз абсолютно несчастливая страна.

Ну вот, мы дожили до того, что Союз разрушился. А что делать дальше? Мы умели разрушать, а теперь нужно было начинать строить. И тут встал вопрос: а что ты можешь построить? Что ты считаешь важным построить? Что ты считаешь возможным построить?

Меня, когда я сидел, очень поддерживали различные люди за рубежом: открытки, письма писали.  И, в большинстве, это были евреи. То есть, они считали меня «своим». Мне даже предлагали статус "Узник Сиона". Но я отказался. Я не был сионистом в прямом смысле этого слова, я не был отказником, никогда не хотел уехать в Израиль. Меня интересовали еврейство и сионизм, но с правозащитной точки зрения.

Это и были те самые 10 процентов моих жизненных интересов.

Когда нужно строить, что человек может строить? То, что ему хоть немного знакомо. Если ты никогда в жизни не строил дом и не умеешь этого делать – ты никогда не построишь дом. Но, если ты жил хоть немного еврейской жизнью, то ты можешь понимать, хотя бы, с чего начать. Поэтому я сосредоточился на еврейской жизни и параллельно активно занимался созданием Народного Руха Украины и в Черновцах, и в Украине, и вошёл в большой совет Руха в 1989 году.

Это были параллельные направления моей деятельности. И, конечно же, теперь мое время уже не делилось на 90 и 10 процентов, а делилось, например, на 70 и 30. И на этот раз 70 процентов моего времени было отдано еврейской деятельности.

Когда строишь что-то с нуля, это отбирает много сил, много времени: ещё ничего нет, и начать нужно с понимания, что именно делать.  Процесс шел очень органично. Мы активно интересовались, чем занимались еврейские общины до их фактического уничтожения, и очень быстро начали осваивать всё новые и новые формы еврейской жизни.

Это коррелируется с вопросом: что помогает строить? Это некое видение, знание, как устроен еврейский мир. Мы немножко это знали - какие существуют организации в еврейском мире за пределами тогдашнего СССР, который 70 лет был изолирован от еврейского мира, впрочем, как и от цивилизованного мира в целом.

Мы начали постепенно заполнять лакуны, или белые пятна на еврейской карте СССР, учитывая, что еврейских общин в Советском Союзе вообще не существовало. И одной из наших основных задач стало восстановление участия евреев бывшего Советского Союза в общей картине еврейского мира: во Всемирном еврейском конгрессе, в ОРТе, во Всемирной сионистской организации и так далее.

Понимая общую структуру построения еврейского мира, мы пытались построить что-то такое, что органично впишется в существовавшие до нас еврейские организации мирового масштаба, но при этом с учетом нашей идентичности, которая не совпадает с западной.

У нас не было большого плана на пятилетки или десятилетки, но было ясное понимание, какие есть ниши, которые нужно заполнить, и как.

Мне сейчас сложно вспомнить, что было вначале. Я освободился осенью 1987 года, после чего у меня был год надзора – я не мог уезжать из Черновцов.

После освобождения ко мне начали приходить старые знакомые, но только те, которые не боялись приходить к бывшему политическому заключенному, к человеку, которого считали чуть ли не рецидивистом – многим ещё было страшно.

Страх – это иррациональное и очень субъективное ощущение, и нужно сказать, что многие испугались и отошли в сторону. Вначале люди думают, что всё будет хорошо, но когда возникает угроза личной безопасности, они начинают бояться: кто-то начинает бояться сразу, кто-то, когда его уже хватают и тащат на допрос... У каждого человека свой порог страха.

Есть люди, которые прошли со мной всю эту жизнь рядом и никогда не боялись общаться со мной, а есть такие, которые прекратили со мной общение после первого ареста, а тем более, после второго ареста. Я их понимаю и ничуть не осуждаю.

Развитие новой еврейской жизни шло тогда очень органично.

1987 год, до начала Большой Алии. Среди нас был один религиозный парень. Теперь я понимаю, что он не был очень уж просвещенным, но он знал в то время намного больше нас. Первую Хануку мы отметили у меня дома, поскольку я не мог выходить. Потом отметили Пурим и Песах, а в апреле 1988 года мы впервые вместе вышли на уборку еврейского кладбища. Дальше мы начали выходить чуть ли не каждое воскресенье, но это уже было разрешено властью.

И ты уже не один, у тебя единомышленники. Иногда выходили на воскресники на еврейском кладбище до 500 человек. Причём все добровольно, безо всякой оплаты, более того, что важно – мы там начали собирать деньги – по одному рублю, для того, чтобы закупать инвентарь. 

Уборка кладбища в Черновцах. 1988-89 гг.

Но митинг,  посвященный памяти жертв Холокоста, в районе места массовых захоронений, нам городские власти провести не разрешили. Кроме того, я видел, что некоторые мои знакомые митинга пока еще побаиваются. Мне было наплевать, разрешают или не разрешают, но на этом уровне уже ты начинаешь думать не только о себе, а и о тех, кто тебя окружает, а мои знакомые никогда не были диссидентами: им просто хотелось иметь в своей жизни немножко еврейского.

Потом мы даже перевели устав довоенной черновицкой еврейской общины с немецкого и с румынского языков, чтобы понять, что и как делала община до войны.

 

И начали с образования.

Я хорошо помню, как я уговаривал одного своего знакомого, который знал иврит (он сам его выучил), начать преподавать иврит легально. Мне хватало уже своей подпольный жизни: я хотел выйти из подполья, поскольку чувствовал, что наступают другие времена – перестройка в стране шла полным ходом.

Мы интуитивно искали те точки, те красные линии, к которым можно приближаться, но которые пока нельзя переходить.

Пробуем открыть курсы иврита – сделали, нормально, все работает.  Давайте выпускать информационные бюллетени – тоже работает. Кладбище – пожалуйста, а вот митинги пока нельзя. Ладно, значит пока не будем. Давайте сделаем воскресную школу! Получится, не получится? Оказалось, что уже можно – сделали  воскресную школу. Мы никого ни о чём не спрашивали, а просто делали то, что считали нужным, осваивая новый участок за участком и постепенно закрывая белые пятна на карте еврейской жизни страны.

Это работала, как, сказали бы сегодня, интерактивная поверхность: ты пробуешь, где поддается, и ты это делаешь. Чувствуешь жёсткость и сопротивление – не делаешь, а  ждешь, когда будет можно и это.

Хоть мы и понимали, что мы первые в Украине начали подобную  деятельность, но процесс уже шел не только в Черновцах, и мы начали налаживать связи с еврейскими организациями в других городах.

Когда мы начали проявлять свою активность, были ещё вполне активны ЦК компартии,  Политбюро,  КГБ,  которые  начали думать: что с нами делать? Запрещать уже было нельзя, время не то, перестройка, Запад, разрядка, и так далее. И они пошли по тому пути, по которому обычно шли авторитарные структуры: они продумали на уровне ЦK КПСС, что надо создать свои еврейские организации, управляемые и послушные, а потом противопоставить их нашим, для них неуправляемым и непослушным.

И так еврейская жизнь в самом начале своего становления  разделилась на разрешенную и на не поощряемую, но при этом не запрещенную. Если в сегодняшних терминах, то это бы называлось независимым и зависимым еврейским движением. И началось создание альтернативных контролируемых еврейских организаций. Тогда начало создаваться официальное еврейское общество в Черновцах.

И, поскольку у нас было очень сильное неформальное общество,  в КГБ  не могли это игнорировать. Поэтому в Черновцах еврейское общество состояло из двух частей: из тех, кого хотели партийные органы, и нашей, неформальной части. В формальную часть вошли даже некоторые деятели из Антисионистского комитета советской общественности,  например,  литератор Леонид Финкель, который был активным членом Антисионистского комитета.

Мы назвали свою организацию “Черновицкий еврейский общественный культурный фонд”.  Это была наша первая организация, она существует до сих пор. И началась борьба внутри Обществ еврейской культуры, между просоветской и неформальной частью этих обществ. Это очень интересный  процесс, проходивший повсюду, но в Черновцах мы были единственные, кто смог противопоставить что-то серьёзное тем людям, которые вошли со стороны партийных органов.

Когда у меня закончился надзор, я поехал в Израиль.

Я возвращаюсь немного назад. Осенью 1988 года появилась статья в черновицкой газете,  которая называлась "Внуки лейтенанта Шмидта". Она была связана с тем,  что мы на уборке кладбища собирали деньги на нашу деятельность. Когда люди приходили на воскресники, они сдавали по одному рублю – надо было уже преподавать, надо было закупать инвентарь...  И в нашем информационном бюллетене печатались таблицы с полной отчетностью: собрано столько-то, потрачено вот столько-то, на то, это, и так далее.

Появилась статья, которая отразила даже не страх, а скорее тревогу официальных властей, что наше  движение выходит на какой-то иной организационный и профессиональный уровень. Власть тревожило то, что у нас появляются ресурсы, которыми мы можем распоряжаться по своему усмотрению.

Когда вышла эта статья, я увидел, что наши люди еще умеют бояться. У нас был один юрист, который в свое время сидел в тюрьме, и он сказал: “Всё, нас всех посадят”.  Я его успокаивал,  что не за что сажать. А мне необходимо было ехать в Израиль, и в этой ситуации я себя чувствовал неловко. Я запланировал эту поездку, потому что никого из своих родных давно не видел – все были там. Многие из моих приятелей думали, что я не вернусь назад. Когда я вернулся, уже в 1989 году, нагруженный кучей литературы и разных  пособий,  меня обыскивали на границе – приехала специальная бригада КГБ туда, на границу, встречать меня. Это было уже смешно: уже  было не то время, а они еще действовали по старинке, искали что-то подрывное, а в моем багаже были в основном учебники, самоучители, словари, видеокассеты - все это я тащил на себе через границу.

Первое легальное собрание еврейских организаций бывшего Советского Союза прошло в мае восемьдесят девятого года в Риге. Это был Круглый стол по проблемам еврейской культуры. На нем состоялось мое первое публичное выступление. 

 

–  Прибалтика в принципе, в еврейском плане, была значительно более свободной?

– Да. Первое еврейское общество в Советском Союзе возникло в Эстонии. В Черновцах мы были первыми в Украине, но вторые в СССР. Эстонское общество возникло весной 1988 года.

Когда мы встретились в Риге, у нас уже был определенный опыт.  Мы начали формулировать задачи и строить планы. Я в своем выступлении говорил о двух направлениях нашей деятельности:  общинная жизнь для тех, кто остаётся, и алия для тех, кто хочет уезжать.

Я считал, что и это, и другое – это задачи общины, или, иными словами, община – сервисный аппарат для обслуживания еврейского населения, и должна заниматься тем, что важно для еврейского населения. Еврейскому населению было важно выезжать в Израиль – мы должны помогать. Еврейскому населению важно оставаться – мы должны помогать. Не мы диктуем еврейскому населению, что ему надо делать, а еврейское население формулирует задачи, может быть, и с нашей помощью, через нас, и говорит: часть хочет уезжать - помогите нам, часть хочет оставаться - помогите нам.

На первом съезде Ваада,  который прошёл в декабре восемьдесят девятого года, процесс развивался именно по этим направлениям.

На встрече в Риге мы создали оргкомитет по подготовке к всесоюзному съезду еврейских организаций и общин Советского Союза. Я вошёл в этот оргкомитет тоже и  фактически переселился в Москву, потому что в Москве готовился съезд.

Слово «Ваад» придумал  Михаил Членов, а я предложил называться Конфедерацией еврейских организаций и общин СССР, или  Ваадом СССР.  Я подчеркивал независимый, горизонтальный характер этой структуры, что означало, что каждая организация свободна и независима, и все они не подчиняются центру, а просто координируют свою деятельность с другими организациями. И я работал над Уставом Ваада СССР, и над названием,  и над разработкой четырех основных направлений деятельности, которые легли потом в основу Устава и были утверждены съездом, а именно: алия, общинная жизнь, борьба с антисемитизмом и реинтеграция наших общин в еврейский мир.

Нужно отметить, что еще с семидесятых годов еврейские активисты делились на т. н. «культурников» и «сионистов». Сионисты предлагали программу Ваада сделать эвакуационной. Мы при подготовке съезда возражали и считали, что это личное дело человека, решить:  уезжать - мы ему поможем уехать,  оставаться –  мы поможем остаться.

 

Фото: Л. Злачевский, Спб

На первый съезд приехали представители более 200 еврейских организаций из более чем 100 городов Советского Союза.

Эти четыре задачи - алия, общинная жизнь, борьба с антисемитизмом и реинтеграция -  были сформулированы, вынесены на рассмотрение первого съезда Ваада и были там утверждены.

 

- Вот цитата из книги Юлия Кошаровского: «Зисельс и Зильберг лучше ощущали центробежные потоки в своих республиках. При этом Зисельс был одним из тех, кто не только твердо верил в независимость Украины, но и делал все возможное, чтобы этому способствовать».  А что Вы делали для независимости Украины в 1989 году?

-  Да я ведь вступил в Украинскую Хельсинкскую группу ещё в 1978 году. Это была первая легальная антисоветская группа, еще тогда поставившая задачу достижения  независимости Украины. Потом в Народном Рухе я был очень активным,  я  создал совет национальностей в Рухе.

-  Юлий Кошаровский также в каком-то из своих интервью утверждает, что Рух охранял первый съезд Ваада.

-  Да,  было дело, благодаря моим связям, поскольку я был в Рухе. Мы в Москве думали о различных угрозах, и они реально проявились. Это и палестинцы, и анти-евреи, антисионисты. И общество “Память”. И мы столкнулись с этим на Первом съезде: нас пикетировали.

Арабский пикет. Фото: Л. Злачевский, Спб

 

В апреле восемьдесят девятого года состоялось учредительное собрание черновицкого Руха.  Я выступал на его открытии, выступал на митингах, которые  проводил Рух. Кроме того, мой близкий приятель, Михаил Горынь, стал руководителем секретариата Руха. И мне дали контакты в Москве украинцев-руховцев. Мы договорились с ними, они получили рекомендацию из Киева нам помочь, и да, они нас охраняли.

 

-  На самом деле это очень важная информация,  потому что Рух все считали  узко-националистическим движением…

–  Я для этого всё и делал, чтобы Рух не воспринимался, как узко-националистическое движение. В Рухе были люди разных национальностей, чтобы это подчеркнуть, я в 1990 году вместе с Виктором Кулиничем создал Совет национальностей.  Я мог его возглавить, но отказался, потому что считал, что представитель национального меньшинства не должен руководить такой структурой – это должен быть украинец, чтобы перебрасывать мостики между украинцами и остальными национальными представительствами.

Всё, что мы сегодня делаем в рамках воспитания толерантности в Конгрессе национальных общин – первые идеи возникли тогда. Естественно, я занимался Украиной очень много. У Кошаровского всё правильно написано.

 

– Ваад Союза разваливался вместе с Cоюзом?

– Это было не совсем так, потому что процессы шли сами собой, и центробежные силы начали ощущаться еще задолго до развала СССР. И, естественно, и я, и коллеги-прибалты всячески их приветствовали.

На втором съезде Ваада проявились две силы: одна была за развал Советского Союза. Это вело к тому, чтобы сохранить конфедеративный характер Ваада. Вторая группа во главе с Михаилом Членовым была за то, чтобы придать унитарный характер Вааду, с единым руководством, и создать некоторую вертикаль. Это был советский подход, и Мика Членов до сих пор является сторонником этого центристского подхода. Это было в январе 1991 года в Москве. У нас возникли серьезные разногласия, потому что те процессы, которые происходили вокруг нас, были намного мощнее и важнее наших представлений. Шел неизбежный процесс распада СССР.

Мы не говорили, что Ваад должен распасться, потому что нам было важно, что у нас общее прошлое. Но  то, что страны отделяются -  это процесс объективный. Мы понимали, что Ваады нужно создавать в каждой стране. Я к тому времени уже создал Ваад в Украине. Я не ждал чьего-то решения, и 14 января 1991 года мы провели Учредительный съезд Ваада Украины. Ещё существовал Советский Союз. Ваад России был создан намного позже.

Тогда же все события происходили очень быстро. В 1993 году в Одессе состоялся третий и последний съезд Ваада СССР.

Мы не распускали Ваад, но мы параллельно занимались Евроазиатским еврейским конгрессом. И как-то так получилось, что Евроазиатский еврейский конгресс перебрал на себя функции большого Ваада. Те же люди, которые были в Ваадах из разных стран, вошли в Евроазиатскую секцию. Так что всё это органично, ничего искусственного в этом не было.

 

–  В интервью М. Членова тому же Кошаровскому есть интересная фраза: “Осенью 1989 года выкристаллизовываются программы, бумаги, позиции, диалоги. Израиль активно начинает вредить”.
–  Вредить?  Ну, что такое Израиль? В Израиле нет чего-то целого, единого.  Дело в том, что с нами в контакте в то  время была одна организация –  Натив.  Натив был создан в пятьдесят втором году для связи Израиля с евреями за «железным занавесом». Понятно, что задача конкретная и общегосударственная для Натива состояла в Алие – в репатриации. Алия, алия, и ничего, кроме алии. В семидесятые годы это стало проблемой, потому что Натив поддерживал тогда только тех, которые хотели уезжать, то есть эмигрантское направление.  И не поддерживал автономистов, а именно тех из нас, кто хотел развивать культуру здесь. В этом  проявлялась ограниченность задач этой организации. 

Потом, когда прошло время и схлынула Большая Алия в середине девяностых годов, тогда, чтобы не терять связь с еврейством, Натив немножко переформатировался. Во-первых, они перестали быть такой секретной, как они были раньше, спецслужбой. Они постепенно начали от этого отходить, и ещё очень долго и мучительно отходили. И они должны были стать обычной государственной организацией, которая связывает диаспору с Израилем. Поскольку уже одна такая есть -  Сохнут, и у них определенная конкуренция между собой. Сохнут был создан раньше.  Сохнут сейчас – общественная организация,  Натив -  государственная организация. Поэтому есть некое равновесие.

Непосредственно в восемьдесят девятом году они не очень были рады нашему съезду, но были не в состоянии ему помешать. Они считали, что съезд отвлекает внимание евреев от выезда. Если бы это был чисто репатриантский съезд, как предлагали сионисты, тогда еще ничего.

Но нам удалось создать форму, которую я предложил, и суть которой в том,  что община является сервисным механизмом, который помогает и уезжающим, и тем, кто остаётся: мы объединили в себе две функции, которые раньше всегда были в разных структурах. Я был первым, кто настаивал, что община должна помогать алие.

 

– Расскажите о Комитете по репатриации.

–  Комитет по репатриации был первой  профессиональной структурой независимого еврейского движения. Когда мы стали Ваадом, перед нами стояли задачи, которые мы уже определили: это помощь алие, помощь становлению общин, борьба с антисемитизмом и реинтеграция. Потом, когда мы в 1990 году создавали Комитет по репатриации, я понимал,  что начинать надо с обучения, поскольку я-то знаю Израиль, но тоже достаточно неточно.

Поэтому я предложил Сохнуту провести семинар сначала в Москве, а потом в Израиле. Параллельно я предложил Сохнуту лидерские семинары. И тоже в девяностом году осенью мы поехали в Израиль учиться.

Комитет по репатриации стал первой профессиональный структурой, и работал почти в ста  городах Союза. Это была сеть, первая сеть, которую я создавал. Потом я ещё построил две сети.

Советский Союз – огромная территория. Я понимал, что с развитием демократии и развалом Союза возникнут движения, которые будут нести угрозу демократии – это группы типа неонацистских,  антисемитских, и наша  УНА уже была создана к этому времени.  Для того, чтобы эти процессы контролировать, я создал в девяностом году сеть по мониторингу политической активности по всему Советскому Союзу.

 

–  Тот Мониторинг антисемитизма, который работает сейчас, это преемник того...

–  Нет, нет, нет. Я создал два мониторинга, один по антисемитизму, другой –  по политической активности.  Поскольку у меня были знакомые в Москве,  я, опираясь на них, начал создавать эти сети. Например, я договорился с Вячеславом Игруновым,  которого знал по диссидентскому движению,  о том, что,  он создает для нас структуру мониторинга политической активности.

В различных регионах работали люди,  которые для нас мониторили политическую активность. Мы это всё собирали, делали общие отчёты, передавали разным организациям.

А второй мониторинг – по антисемитизму. Был такой Эмиль Паин, учёный. Занимался он конфликтологией, а потом он вошёл в Президентский совет к Ельцину, но это позже. Я с ним познакомился на какой-то тусовке и предложил ему создать тоже по всему Советскому Союзу сеть по мониторингу антисемитизма. И мы ее финансировали.

Три сети создавались в девяностом году. Из них существует до сих пор Мониторинг антисемитизма, но только уже в нашем, украинском пространстве.

Комитет по репатриации уже не существует, хотя он проработал очень долго. Мы были первыми. Комитет по репатриации существовал независимо от Сохнута, и, в отличие от Сохнута, он не был пропагандистской агитационной организацией. Я категорически на всех семинарах просил: мы не подталкиваем людей к эмиграции, мы заинтересованы в том, чтобы людям было хорошо. Если они считают, что им будет хорошо в эмиграции, мы им можем показать, рассказать, научить чему-то,  рассказать об Израиле, и, главное,  о проблемах, связанных с переездом, чтобы у них не было шока, не было стресса.  Я не знаю, многого ли нам удавалось избежать, но вот научить мы пытались. А тем, кто остается, соответственно, мы тоже старались помогать.

–  Вы не будете спорить, что входите в Украине в десятку моральных авторитетов.

–  Почему не буду? Буду! Я не оперирую понятием "моральный авторитет”, поэтому не могу ответить, считаю ли я себя моральным авторитетом. Но для меня действительно важны вещи, которые я называю даже не моральными, а, скорее, нравственными. Я навсегда запомнил формулу, которую встретил когда-то у Стругацких: “Нет иных критериев, кроме нравственных”.

Для меня были очень важны нравственные корни диссидентства. У сионистов, как и у многих националистов, корни национальные: твой народ должен состояться, он должен быть независимым, должна развиваться культура. Но, к примеру, националисты не возражают, если их национальные государства применяют те же методы, что применяло авторитарное государство, с которым они боролись. Потому что это своё.

А у диссидентов, к которым я себя отношу, другие корни: мы отвергаем любое насилие или любую ложь. Это некая идеальная модель, но к ней нужно стремиться.

Я утверждаю, что в наше время нет общественной нужды в моральных авторитетах. Потому что наличие морального авторитета обусловлено определенным уровнем развития общества.

Общество советское сломалось. То есть, были разрушены те основания, на которых оно стояло. Исчезли те структурные элементы, которые удерживали людей в советское время. Идеология – она неправильная, но она была. У людей были готовые ответы на разные вопросы. Да, неправильные ответы на неправильные вопросы - это неважно. Но это структурировало общество:  вот этим насилием, этой ложью, пропагандой людей как-то держало, ведь три поколения выросло в этой атмосфере. Это отдельная плохая история, потому что это ужасно, на самом деле.  Общество, которое вырастает во лжи и насилии, ничего хорошего собой  не представляет. Но потом, когда это развалилось, наступила полная деморализация. Старые принципы разрушены, а новые ещё не созданы.

И вот я утверждал всегда и утверждаю, что в условиях деморализации, когда советского народа уже нет (а может, его и не было никогда, но был некоторый образ), когда структура общества разрушена, наступает такое  атомизированное состояние, когда человек представляет только себя, заботится только о себе и о своей семье, как несколько атомов, собранных вместе, как молекулы. Дальше это не распространяется. Это мы видим по нашему быту: у нас замечательно все в квартирах обустроено, а на улице грязь, плохие дороги –  это есть состояние молекулярного уровня. У нас нет общих задач. У нас есть задачи нашей семьи, а именно: как выжить в сложное время. Украинцы научились великолепно выживать в сложное время, но как отдельные молекулы, а не как единый народ.

И это проблема. Она не имеет отношения напрямую к евреям. Косвенно – имеет, потому что евреи такие же. Поэтому я утверждаю, что в переходное время между старой структурой общества и новой наступает время, когда нет нужды в моральных авторитетах: моральные авторитеты представляют собой категорию, присущую структурированному обществу.

Например, для литовских крестьян профессура были авторитетом, потому что Литва была была крестьянской страной, и быть профессором в этой стране было не менее важно, чем быть ксендзом  или епископом. Когда общество разрушается, всё это пропадает. Поэтому я даже к своей группе "Першого грудня" отношусь точно так же скептически. Когда нас называют моральными авторитетами, я говорю:  нельзя быть моральным авторитетом в обществе,  которое не нуждается в моральных авторитетах.

А когда будет нуждаться? Когда масса эта станет народом, когда появится структура общества, идеология, или если случится большое несчастье, не дай Б-г. Во времена больших несчастий или войны, когда люди дезориентированы, возникает потребность в авторитетах.

Когда масса становится народом, в его структуре освобождается место для моральных авторитетов. Мы ещё этого не прошли, у нас еще нет этой потребности.

А кто для меня авторитет... Человек, который отсидел шесть лет, как правило, авторитетов уже не имеет. Он сам для себя авторитет. У него есть опыт, с которым он считается прежде всего, доверяет тем людям, которым, как его опыт подсказывает, можно доверять. Конечно, я не могу сказать, что полностью лишен этого. Для меня был большим авторитетом какое-то время Сахаров.

 

– Вы были с ним знакомы?

– Да, был, конечно, и у него дома бывал. Но потом перестал воспринимать его как авторитет. Мы растём, развиваемся.

Для меня был большим авторитетом Евген Сверстюк. Потому что, на мой взгляд, он – безгрешный человек. Для меня авторитетом является мой товарищ Мирослав Маринович. Я не знаю, кого мог бы еще назвать. Но я повторяю, что  человек, прошедший тюрьму и лагерь, по определению не имеет авторитетов. Его опыт становится настолько самоценным, что он перевешивает все возможные авторитеты.

 

–  Из чего сегодня состоит работа руководителя огромной Еврейской организации? Что для вас первично, а что вторично?

–  Я не знаю, из чего она состоит. Из минут, из часов, из дней, из недель... Много проектов, какие-то идут хорошо сами по себе, какие-то нужно поддерживать или помогать, каким-то нет. Можно придумать новые идеи, чтобы организация развивалась. Причём важно поддерживать горизонтальный формат этой структуры, не превращать его в вертикаль.

Мы не руководим еврейскими организациями – у нас нет такой возможности, нет такого желания. Желательно сотрудничать, а это значит добровольно участвовать в совместных проектах, которые нам интересны. Это не всегда получается. Как-то стимулировать организации, мотивировать к нашей общей деятельности. Не так всё просто.

Ты начала с того, что моя жизнь тяжелая, – это неправда. Моя жизнь не тяжёлая. У меня вообще нет работы – я пенсионер. У меня нет работы – у меня есть моя жизнь, моя деятельность.

Я же не прихожу в офис, как люди, которые приходят на работу, в 9:00 приходят – в 18:00 уходят. Я за неё зарплату не получаю. И это еще один аспект того, что это не работа, а жизнь. А жизнь она такая, какая она есть, длится столько, сколько Богом отмерено – всё.
И, как я часто говорю, своя ноша не тянет. Поэтому мне не тяжело.
 

– Ваад сегодня, Ваад тогда?

– День и ночь. Тогда было много энтузиазма, мало знаний, мало денег, мало профессионализма. Сейчас более чёткая структура, намного большие организованности, опыта, есть много людей, которые работают, как профессионалы, то есть получают зарплату за свою работу. Ничего подобного не было. Это трансформация любой общественной силы, которая переходит на полупрофессиональный уровень, когда “крыша” общественная, а структура – профессиональная. Тогда такого не было, всё было на энтузиазме, практически без денег, без знаний. Но было очень много энергии.

– А что важнее – энергия или профессионализм?

–  Всё важно. Профессионал имеет чувство собственного достоинства. Это очень важно. Потому что он ценит себя, как профессионала. Он очень много знает, он много умеет в какой-то области. Если он действительно знает и умеет, а не просто называется профессионалом. Эти знания и этот опыт создают чувство собственного достоинства профессионала. Есть ещё общечеловеческое чувство собственного достоинства, это немножко другое.

А что более важно? Всё важно. Это жизнь. Вначале важна энергия, потом важен опыт и профессионализм. Любая организация создается на энтузиазме единомышленников.

Потом постепенно организация приобретает опыт и становится более профессиональной. Что-то утрачивается: романтика, энтузиазм – это тоже жизнь.

Мы, как люди, тоже иногда утрачиваем романтику в жизни, а некоторые умудряются её сохранить до зрелого возраста. Это естественный процесс, и очень важно, чтобы в гражданском обществе доминировали естественные процессы.

Я рассматриваю еврейскую жизнь как очень важную существенную часть гражданского общества в Украине. Для меня это было всегда важно.

 

– А гражданское общество воспринимает еврейское общество как свою часть?

– Да. Вот, например. Я вчера разместил на Фейсбуке пост о поддержке Израиля. У меня уже 200 лайков.

– Этого мало.

– Я же не дружу со всеми. Но 200 лайков не от евреев. Вот что важно. От евреев не фокус получить лайк по поддержке Израиля. Фокус – получить его от гражданского общества, то есть, от активных людей.

Поскольку они меня воспринимают как часть гражданского общества - мои выступления на Майданах, мои другие выступления, мои статьи, книги - естественно, они принимают и еврейскую общину, поскольку, я один из ее руководителей. Это благо. Трудно переоценить значение этого.

Будущее наших детей в этой стране, их благополучие,  их комфорт зависит от наших усилий – насколько мы убедим общество, что мы являемся его органической частью. Безопасность наших детей и внуков связана с тем, насколько мы сегодня участвуем в украинской жизни. Об этом мало кто думает и еще меньше, кто говорит. А важнее этого ничего нет. И не всегда удаётся до этого доходить в разговоре.

Я говорю о том, что есть люди, которые, как ты говоришь, являются моими противниками. Они делают всё возможное, чтобы здесь в Украине у евреев была трудная жизнь.

Они создают им проблемы и на будущее, потому что они ассоциируются с анти-украинскими силами. Я имею в виду Рабиновича, Долинского, таких, как они. Они мои противники. Каждый их шаг ведёт к ухудшению еврейской жизни. Каждый наш шаг, то, что делает Финберг,  Подольский,  Нахманович, я – ведет к улучшению. Сейчас есть некое равновесие, но что в итоге победит?..

Пока что, по социологическим опросам, получается, что к евреям относятся лучше, чем перед Майданом. К ним и так неплохо относились и перед Майданом, но после Майдана замечен существенный скачок в пользу евреев: после того, как евреи погибали, защищая Майдан, а в Небесной сотне три человека с еврейскими корнями, после того, как  евреи пошли на фронт. Вот что улучшило отношение к евреям. Вот это всё работает на будущее. На безопасное будущее. На достаточно комфортное будущее, хотя “комфортное” сказать сложно, потому что эта страна вряд ли когда-то будет комфортной, но относительно комфортное - можно.

А эти люди, которых ты называешь моими противниками, работают над ухудшением будущего.

 

– От врагов всегда можно ожидать удара в спину.

–  На то они и враги.

– А как вы переносите удары в спину от тех людей, которым Вы доверяете? Против этого может выработаться иммунитет?

– Ну, наверное, полностью застраховаться от этого нельзя. Я в своё время пережил достаточно малоприятных эпизодов, когда кто-то из близких тебе людей начинает давать против тебя показания. Это было. Но, поскольку с возрастом приходит опыт, таких случаев становится всё меньше. То есть, ты уже сам воспринимаешь это иначе. Тем более, время изменилось. Сейчас это не то же самое, что, допустим, в семидесятые годы.

У меня есть, конечно, противники – идеологические, моральные, поскольку мы говорили о моральных ценностях.  Ну, можно называть некоторых из них и врагами. И что? Во-первых, я человек закалённый, с достаточно устойчивой нервной системой. Меня не выводят из равновесия какие-то публикации, выступления и так далее. Более того, есть  известная поговорка: “Мне мало, чтобы меня любили мои друзья, мне надо, чтобы меня ненавидели мои враги”.

Некоторых из них я воспринимаю чуть ли не с благодарностью, потому что, когда явно негативный персонаж на тебя нападает, то этим он делает тебе комплимент. В общем понимании этот человек негодяй – и тут он на тебя напал. Негодяи нападают, как правило, на хороших людей. Поэтому нападение негодяя на себя рассматриваю как комплимент. Негодяи редко нападают друг на друга – бывает, но реже. Поэтому такие нападки на меня совершенно не действуют.  Собака лает – караван идет.

 

И Зисельс выступает на Майдане Незалежности. Киев. 2019 г.

 

– Насколько Вы чувствуете себя востребованным сегодня в еврейской жизни? И где Вы востребованы больше – в гражданском обществе Украины или в еврейском обществе?

– Рассматривая себя в ситуации, когда меня не было бы в гражданском обществе, я думаю, что от этого ничего бы не изменилось. Оно всё равно бы было – оно большое, в гражданском обществе миллионы людей. Это же не диссидентские времена, когда нас было пару тысяч.

Гражданское общество живет своей жизнью, развивается по своим законам, и есть в нем  человек, нет человека – ничего страшного.

А вот в еврейской жизни, я думаю, мое присутствие достаточно важно.

Ваад – единственная, по-настоящему сионистская организация. Мы первые из всех еврейских организаций Советского Союза приняли в девяносто первом году Иерусалимскую программу. Иерусалимская программа – это основа для того, чтобы организация считалась сионистской с точки зрения Всемирной сионистской организации. Я не знаю, кто ещё повторил такие действия. Может быть, есть, но я об этом не знаю.

Ваад Украины – проукраинская еврейская организация. Это очень существенно, хотя сейчас есть уже и другие. В своё время мы были единственными. И слава Б-гу, что есть уже другие. Может быть, скоро наступит такое состояние, когда я пойму, что спокойно можно и без меня обойтись в еврейской жизни, поскольку она тоже развивается по своим законам и вышла на более-менее нормальный путь.

Это произойдет тогда, когда появится много украинских евреев. Пока их не так много. Будет больше – тогда можно будет на пенсию выходить.

 

Елена Заславская, Альфия Шевченко.
В рамках программы”Эксклюзивное интервью сайта Ваада”. 

Рубрика: "Люди, которые изменили мир".

Киев, декабрь 2019.

 

Nike Air Force 1 07 White Bicycle Yellow White AH0287-106 – Buy Best Price Adidas&Nike Sport Sneakers