Е. Кудрявцева, А. Моржевская. Нюргбергский процесс: безнаказанности не бывает независимо от того, кто ты, где ты, как ты устроен в жизни и какую власть имеешь

В декабре 2016 г. в библиотеке им. Ошера Шварцмана в Киеве проходила уникальная выставка «Нюрнбергский процесс – Суд истории», посвященная 70-й годовщине окончания процесса.

Выставка - совместный проект Музея истории Десятинной церкви и специализированной еврейской библиотеки им. Ошера Шварцмана.

Авторы выставки: начальник отдела фондов МИДЦ Евгения Кудрявцева; старший научный сотрудник отдела фондов МИДЦ Александра Моржевская; начальник отдела музеефекации МИДЦ Дмитрий Шевченко, сотрудник библиотеки им. Ошера Шварцмана и руководитель службы информации Киевской городской еврейской общины Марат Страковский.

На выставке представлены фотодокументы, иллюстрирующие ход процесса, в том числе оригиналы некоторых документов (из частного архива киевлянина – участника процесса, Кудрявцева Арсения Александровича), которые демонстрируются впервые.

Организаторы выставки считают, несмотря на шокирующий характер некоторых фотографий, их необходимо продемонстрировать широкой публике, потому что зло, даже поддержанное миллионами людей, неизбежно наказуемо.

 

--------------------------------------------

–  Столько лет ни в одном музее не говорилось о Нюрнбергском процессе, эта тема никогда не поднималась. Почему она возникла именно сейчас, и почему Вы пришли к этой идее?

Евгения Кудрявцева.

Заведующая научно-исследовательским отделом фондов Музея истории Десятинной церкви.

В этом году исполняется 70 лет со дня окончания Нюрнбергского процесса. Он закончился 1 октября 1946 года – длился практически год. Все началось с того, что Музей истории Десятинной церкви, в котором мы работаем, начал обсуждать перспективный план на год. И мы стали вспоминать все памятные даты этого года. Одной из таких дат оказалось 70-летие Нюрнбергского процесса. Мы задумались – а надо ли, а стоит ли? Какое отношение мы к этому имеем? И тут я поняла, что материал будет.  Дело в том, что дедушка моего мужа, Кудрявцев Арсений Александрович, был кадровым военным, военным инженером, и в свое время работал в штабе Жукова. Участвовал в освобождении Ленинграда, пережил ленинградскую блокаду. Он владел двумя иностранными языками, свободно говорил на английском, немецком, и в целом был очень образован.

В конце 1944-45 г. его отправили в Германию. А человеком он был очень скрупулезным. Для него были не важны материальные вещи – ему всегда была очень интересна память.

В семье Кудрявцевых это семейная особенность. Они очень чтут свой род, берегут память о нем, ведут родословную и помнят все вехи прошлого. Они стараются, чтобы какие-то знаки, какие-то материальные вещи сохранялись.

И вот Арсений Александрович приезжает в Берлин, и его назначают членом делегации на Нюрнбергском процессе.

Он присутствовал на всех заседаниях, много общался с остальными членами делегаций стран-участниц Нюренбергского процесса, и общение это было очень яркое и дружелюбное. Делегаты дружили, даже ходили друг к другу в гости. А особенно он сблизился с корреспондентом Ассошиэйтед Пресс Айзелом. Имя его не сохранилась, но фото он подписывал так:  «фото» Р. Айзела. Этот корреспондент стал дарить ему фотографии.

Фотографии они делал для хроники. Часть из них попадала в газеты, а часть, может быть неудачные кадры, какие-то другие ракурсы – это все печаталось, но не шло в газеты. И вот эти фото он дарил дедушке, а дедушка все сохранял.

Когда Арсений Александрович демобилизовался и вернулся в Киев, он привез с собой два чемодана. В одном были его вещи, в другом вещи детей, полный фотографий большой альбом и две папки с разнообразными материалами.

Я показала эти материалы в Музее, мы посмотрели, и поняли, что такие неопубликованные фото периода Второй мировой войны должны быть представлены широкой общественности. И выставке быть. С этого все и началось. Потом уже стали думать, как это все показать и построить, но основой выставки стал архив Кудрявцева Арсения Александровича.

 

– Почему Вы это делаете на этой территории, почему не у себя в музее?

Александра Моржевская.
Старший научный сотрудник Музея истории Десятинной церкви.

Дело в том, что музей истории Десятинной церкви вот уже достаточно длительное время очень тесно сотрудничает с библиотекой О. Шварцмана. И это не первая выставка, которую мы делаем совместно, и не первое совместное мероприятие. Нюрнбергский процесс, в какой-то мере, подводит черту под Бабьим Яром, под всей трагедией Холокоста в целом. Наконец-то осуждены, наконец-то наказаны люди, которые ответственны за все произошедшее с евреями.

 

– К ак Вы делали эту выставку, из чего она состоит?

Александра Моржевская.

Конечно, в первую очередь она основывается на тех материалах, которые относятся к архиву Кудрявцева. Проделана колоссальная работа. Мы изучили все предпосылки к процессу и все основные его вехи, биографии основных действующих лиц, и постарались подать все это максимально доступно.

 

В первую очередь мы очень хотели уйти от политики. Я считаю, что любая музейная выставка должна содержать факты и быть объективной. Никогда нельзя строить экспозицию на основе собственного мнения. У человека, пришедшего на выставку, должно сложиться свое представление, а наша задача – донести и показать

 

В первую очередь мы очень хотели уйти от политики. Я считаю, что любая музейная выставка должна содержать факты и быть объективной. Никогда нельзя строить экспозицию на основе собственного мнения. У человека, пришедшего на выставку, должно сложиться свое представление, а наша задача – донести и показать. Нашей первоочередной задачей был сам процесс и его значение для всего мира.

Собственно, так и сложена экспозиция. Это начало Потсдамской конференции, на которой было обозначено, что суду быть, которая переросла в Лондонскую конференцию, и уже на которой более детально разбиралось, как именно будет проходить Нюрнбергский процесс, складывался устав, определялись члены трибунала и состав судей. Следующая наша витрина – это рассказ о том, как во время процесса жили преступники, как их содержали. Далее – само здание, где происходил процесс, обвинители, члены трибунала, и дальше детали процесса и сами преступники.

– А как их содержали?

Александра Моржевская.

Наблюдение за ними велось круглосуточно, у каждого была отдельная камера, которая просматривалась. Возле камеры круглосуточно дежурил солдат. Все для того, чтобы преступники не имели возможности покончить жизнь самоубийством, чтобы они дошли до приговора живыми и в полном сознании. Раз в неделю приходил психолог, который старался поддерживать их в трезвом уме. Лампочки было не в камерах, а снаружи, для того, чтобы предотвратить попытки самоубийства. Камеры просматривались, и даже в туалете они не имели возможности уединения. Спать они должны были, вытянув руки поверх одеяла, чтобы даже здесь можно было контролировать их действия.

Для того, чтобы провести заключенных в здание суда, была построена галерея, по которой их проводили в течении всего года, пока длился процесс. Между собой они не общались. Были только небольшие прогулки. По воспоминаниям, они предпочитали уединение.

Достаточно неплохо кормили, на голодном пайке не держали. На одной из фотографий завтрак: овсянка, какао и три куска хлеба, что в общем то для 1945-46г. достаточно неплохая еда.

Следующий постер – здание суда и помещение, где проходил суд. Члены трибунала, о которых нужно говорить отдельно. Главным судьей был Джеф Лоренс, англичанин. Он настолько пытался сделать процесс легитимным, настолько пекся, что бы все было законно, что члены трибунала не видели ни дел, ни каких-то доказательств злодейств до суда. Только обсуждения на самом процессе.

Всем преступникам были предоставлены лучшие адвокаты. Многие из адвокатов сделали себе имя на этом процессе. И никто после этого их не осудил их за то, что они пытались оправдать преступников.

 

Всем подсудимым были предоставлены лучшие адвокаты. Многие из адвокатов сделали себе имя на этом процессе. И никто после этого их не осудил их за то, что они пытались оправдать преступников

 

Это была первая попытка законного осуждения этих особ, потому, что людьми их назвать сложно, учитывая все ими сделанное.

Именно Нюрнбергский процесс дал миру такой неологизм, как геноцид. Впервые его употребил в своей речи представитель Франции

 

Когда мы с Вами обсуждали интервью, – каким оно будет, услышала замечательную мысль, которая абсолютно справедлива. У нас преступники с самыми лучшими адвокатами. За моей спиной страшные фотографии – все они после казни. Прошло столько лет. Не воспринимаются ли они некоторыми людьми как жертвы? Как пострадавшие?

 

Александра Моржевская

Я хочу сказать, что до создания выставки для меня было абсолютно четкое представление, что все эти люди – преступники. А уже в процессе создания выставки, когда мы начали что-то подбирать, компоновать и, в первую очередь, изучать материал, мое мнение менялось много раз.

Начинаешь изучать какую-то личность и понимаешь, что перед тобой человек. И не так он смотрел, и не того он возможно хотел, и, наверное, не так думал. В итоге, конечно, мое мнение осталось неизменным, но в процессе работы это действительно перекачивало. Я приезжала домой, чуть ли не рыдая на груди у семьи, рассказывая про то, какой душка был Геринг, или какой несчастный Гесс, или как жаль Риббентропа. Все было. Да, мы боялись, что преступники выйдут жертвами, но надеемся, что такого ощущения не складывается. Мы сами, в итоге, пройдя этот путь, мы их тоже осудили, пускай через много лет мы стали такими судьями на Нюренбергском процессе и тоже осудили. Перекачав, передумав, и побывав в их шкуре. Хотя, конечно, тот же Геринг вызвал у меня какое-то уважение. Его посмертная записка гласила: «Фельдмаршалов не вешают». Он покончил жизнь самоубийством за пару часов до казни. Каждый человек до последнего пытается выжить, и попытка сохранить честь – это вызывает уважение.

 

Евгения Кудрявцева.

Выставка построена на фактах. И из всех посетителей, которые приходили к нам, ни один не посчитал их жертвами. Мы максимально старались отстраниться от политических коллизий, и посетители приходят к выводу, что да - все правильно,  и так и должно было быть. И интересно, что каждый выходящий отсюда произносит фразу: «Будет ли новый Нюрнбергский процесс?»  И вот, что я могу вам сказать - каждый вкладывает в эту фразу свое содержание.

 

Александра Моржевская.

Каждый раз, вспоминая об этом процессе, мы приближаем новый Нюрнбергский процесс. Этот процесс стал знаковым, это первый процесс, когда судили глав государств. Осудили и идеологию, осудили и людей, которые принимали решения убивать – они же сами ничего этого своими руками не делали. Это был прецедент, позволивший впоследствии осудить Пиночета, и не только. Это создало основу для того, чтобы все запомнили, что безнаказанности не бывает независимо от того, кто ты, где ты, как ты устроен в жизни и какую власть имеешь.

 

Каждый раз, вспоминая об Этом процессе, мы приближаем новый Нюрнбергский процесс.  Этот процесс стал знаковым, это первый процесс, когда судили глав государств. Осудили и идеологию, осудили и людей, которые принимали решения убивать – они же сами ничего этого своими руками не делали. Это был прецедент, позволивший впоследствии осудить Пиночета, и не только. Это создало основу для того, чтобы все помнили, что безнаказанности не бывает независимо от того, кто ты, где ты, как ты устроен в жизни и какую власть имеешь.

 

Евгения Кудрявцева.

Из Нюрнберского процесса вырос Гаагский суд, что тоже очень важно.

 

– Я читаю высказывание на постере: «Каждым народом очень легко управлять, нужно только сообщить, что на него собираются напасть, показать ему врага, а все пацифистов объявить непатриотами!»

Александра Моржевская.

Более, чем актуальная фраза. Сегодня мне кажется, эта фраза должна висеть большими буквами на всех учреждениях. Напоминать. Надо жить своим умом, думать самостоятельно, вдумчиво анализировать то, что говорят власть предержащие. Есть еще вторая фраза, которая так же важна и так же нужна:  «Если говорить неправду достаточно часто, достаточно долго – люди начинают верить!».

Для того, чтобы этого не происходило, для того, чтобы мы не переворачивали все с ног на голову, не называли черное белым, а белое черным, нам надо всегда помнить эти слова.

 

– Если бы Вы делали эту выставку пять лет назад, она получилась бы такой же?

Александра Моржевская.

Я в первую очередь историк, и не обошла бы такие вещи вниманием, потому, что то, что происходит сейчас у нас в стране, не ново, и даже в Украине это происходит не впервые, поэтому эти фразы всегда актуальны.

 

– Но, все-таки, в нашем поколении впервые. Наше поколение не военное. Такого жесткого конфликта в нашей жизни не было.

Александра Моржевская.

Да, до войны не доходило, но, тем не менее, сколько раз у нас происходили революции. Они были бескровными и не доводили до глобального конфликта. Это все равно какие-то изменения, ослабление власти, потеря властью доверия. Все то, что происходило в стране до этого, оно и привело к нынешним событиям.

 

Евгения Кудрявцева.

В этой связи мне интересно даже не то, как мы бы ее делали 5 лет назад, а мне интересно. какой она была бы через 5 лет?

Александра Моржевская.

Это, конечно, очень важно. Мы сейчас в полной мере не можем оценить то, что сейчас происходит, процесс не закончен, мы не можем дать ему оценку. Пока не закончен, не отлежался, пока не прошло время, чтобы можно было что-то переосмыслить. Мы не знаем, что еще будет. Мы знаем какие-то детали, и мы знаем только то, что нам говорят, поэтому все очень неоднозначно.

 

– Дизайнерская сторона выставки. Альбомы, которые вы делали.

Александра Моржевская.

Альбомы, которые мы делали – это с одной стороны дизайнерская сторона выставки, и с другой стороны, у нас небольшое помещение, а вместить надо было очень много, в том числе и личности, о которых надо было рассказать, а когда оно так скомпоновано, это совсем другое. Мы подобрали британский бланк, такой, на котором оформлялись дела осужденных в то время, и заполнили их нашими преступниками. Вписали и расписали, за что их судили, кем они были и т д. Очень хотелось, чтобы каждый мог посмотреть на это, пощупать, приобщиться. Мы собрали всех, кого судили на этом процессе. Некоторые из них не дошли до суда, потому их нет на планшетах, но, тем не менее, они есть здесь. Весь тот круг преступников, который был обозначен на лондонской конференции, вошел в папку с осужденными. Когда мы собрали эту папку, нам стало понятно, что осужденные - это хорошо, но интересно, кто их судил, как и за что. Поэтому появилась еще одна папка, в которой мы собрали информацию обо всех судьях, обвинителях, прокурорах от всех стран-победительниц. Каждый – кто он был, что из себя представлял. И мы столкнулись, когда собирали информацию о судьях и о прокурорах, с тем, что информации о них нет практически вообще. Это все собиралось из английских, французских, польских источников, а в русскоязычных источниках о них нет ничего, они не существуют. Эта тема никак не раскрыта.

Возможно, Советский Союз чувствовал себя счастливо не попавшим на скамью подсудимых, хотя были вопросы, которые поднимались на самом процессе, в частности вопрос Катыни. Сам вопрос был затерт, а обвинитель от российской стороны Зоря погиб там же во время процесса. Был подло убит. Как, где и кем, не выяснено по сей день. Во времена Советского Союза не очень-то хотелось обсуждать нашим высоким партийным лидерам такие темы, а почему эту тему не поднимают сейчас – сложно сказать.

 

Евгения Кудрявцева.

Нам очень помогли публикации исследований Стэндфордского университета, польские исследователи, из Франции, но исследователей периода очень немного, хотя он очень интересен. Может быть, еще не пришло время, все это еще ждет своего исследователя. В Советском Союзе публиковались материалы процесса, восемь томов…

 

Александра Моржевская.

Это был опубликован сам процесс. Сам ход процесса. Но никто его не рассматривал, не изучал, выводов не делалось. Больше никакой литературы, кроме этих восьми томов, не существует. Не было никаких выставок. Наша выставка первая!

– Как Вам кажется, в связи с тем, что сейчас происходит в Украине, о России я сейчас не говорю, но вообще-то когда-то это закончится, будет расти интерес к этой теме? В силу ее определенной и конкретной актуальности? По крайней мере, с той же самой мыслью, что зло должно быть наказано. Обращение к такому прецеденту как естественное его продолжение?

Евгения Кудрявцева.

Будет, и уже, мне кажется, интерес растет.

Александра Моржевская.

Я думаю, будет расти, и это все вытащат из нафталина, но только в том случае, если о нем вспомнят, а наша задача, чтобы о нем вспомнили.

Помощник главного обвинителя от США Телфорд Тейлор подготовил к процессу презентацию. Он собрал все видеосвидетельства всех зверств и злодеяний и просто их показал на экране. То, что мы сейчас помним из хроники, фотографии того периода, ­– это все мы знаем благодаря ему. И он решил, что это лучше, чем любые слова.

 

Евгения Кудрявцева.

Деятельность Контрольного совета Германии закончилась скандально. В 1949 году маршал Соколовский, придя на заседание Контрольного совета, обвинил Францию и Америку в нарушении взятых на себя обязательств по денацификации, по восстановлению экономики. Вся советская делегация встала и покинула законодательный орган навсегда. И действие Контрольного совета Германии закончилось. В наших планах к 9 мая 2017 г. рассказать и об этом процессе. Мы не покидаем эту тему и надеемся, что мы все это осуществим.

 

Беседовала Елена Заславская,
Съемка и монтаж: Альфия Шевченко,
Фото: Марат Страковский

В рамках программы "Зксклюзивное интервью сайта Ваада".

Наши партнеры 

    Юлий Кошаровский история исхода