«Для того, щоб спортсмен виступив добре на змаганнях, він постійно тренується та розминається. От ми зараз розминаємося» - Йосиф Зісельс про протестні акції

"Ми готуємо майбутній Майдан, якщо вони не схаменуться. Цей Майдан буде набагато більш криваний, але в нас немає іншого виходу. Ми не можемо капітулювати. Я навіть у страшному кошмарі цього не бачу. Унас є 5 млн людей - а,можливо, уже більше, бо пройшло 6 років - які ніколи не здадуться. Вони вміють терпіти, погоду, постріли в них, вони не підуть".

 

Йосиф Зісельс в програмі "Є СЕНС" з Віталієм Гайдукевичем, "5 канал".

Повний текст інтерв'ю:

ЧАСТИНА 1

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Українці, принаймні, це можна чути в соцмережах, вимагають швидких реакцій, тобто – чому у нас все так повільно? У Вас немає враження, що ми по колу ходимо?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ні, у мене такого враження немає. У нас є непростий рух, його важко описати будь-якою простою формулою. У нас є певні кола, з яких ми вириваємося, наприклад, у ті моменти, коли ми знаємо, що є Майдан. Майдан прориває це порочне коло і виводить нас на якісь нові траєкторії.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Ми зараз живемо в час так званого кліпового мислення, є навіть жарт, що зараз пам’ять як у рибки гупі – 5 секунд і все. У нас молоде покоління, яке пішло на вибори цього року – вони не пам’ятають початок цієї російсько-української війни, бо на той момент вони ще мультики дивилися, а зараз вони вже голосують. А ви говорите про 50-ті роки. Той час зараз взагалі ніхто не ідентифікує.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я би не казав, що це процеси, які заперечують один одного. Вони накладаються. І ті часи, ми пам’ятаємо, ми ще якусь там маємо роль. Якусь історичну функцію.  Тобто та генерація, до якої я відношу себе. І я порівнюючи з тими роками те що сьогодні називається “громадянським суспільством” – бачу що ми пройшли дуже великий шлях. Ну скільки нас тоді було? 5 тисяч? От сьогодні, коли підрахували майже всіх політв’язнів (з 1958 року – ЙЗ), які були в Україні – 5 тисяч. На 50-мільйонний народ. А Майдан 13-го-14-го років зібрав навколо себе 5 мільйонів людей за нашими підрахунками. Тобто ті хто були на Майданах, ті хто їм допомагали, ті хто сприяли, забезпечували і так далі. Як можна порівняти? Я пам’ятаю як ми в 80-ті роки заздрили польській “Солідарності”, бо у них за півроку – мільйон чоловік попало до "Солідарності". А ми не могли собі цього дозволити. Стан нашої ідентичності, нашої громадянської свідомості не дозволяв нам мільйон людей вивести на певні процеси. Тоді. А зараз ми це можемо.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Ми можемо сказати про результативний прогрес своєї ідентичності? Від наприклад не 2013-го, а 2004-го?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Звичайно. Два Майдани дуже відрізнялися один від одного.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: “Якщо другий майдан стався після першого, то перший був Нерезультативний?”

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ось ви кажете всі хочуть швидких рішень, а давайте згадаємо як було перед тим. Ми ще пам’ятаємо ті роки. У 2010-му році народ помилився. Обрав Януковича. Ми можемо констатувати, що народ інколи помиляється. Нам знадобилося 4 роки для того щоби вийти на Майдан і прорвати ту ситуацію.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Але після цього стався 2019 рік і народ знову помилився і він знову виходить, о кей, це ще не майдан за Подервьянським, мірилом кількості, але це вже певні масові протести – через півроку.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Це певний тренінг, для того, щоби спортсмен виступив добре на змаганнях, які проходять раз на рік, раз на два роки – він постійно тренується. А перед змаганнями ще й розминається.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: А перед олімпіадою є чемпіонати.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ми зараз розминаємося. Бо відчуваємо можливість отого масштабного протесту, який знадобиться, якщо влада щось зробить, перетне певні червонії лінії.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Народ не реагує однаково на усі подражнювальні обставини. Наприклад, на підвищення тарифів – заради цього не виходять на Майдани, не виходять на Майдани навіть за більш важливих причин. А ось коли відчувається насильницька зміна ідентичності, тобто поворот знову до руського миру, до нашого квазісовєтского минулого, до євразійської ідентичності – ось тоді вибухає.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Нас 45 мільйонів. На Майдані, який був саме із-за того, що нас намагалися повернути в наше євразійську минулу ідентичність, отакий колоніальний стан – вийшло, як я сказав, разом із допомогою 5 мільйонів. А де були 40 мільйонів? Вони чекали на результат “хто переможе” і потім приєднуються до переможця.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Це нормальна логіка? Якщо порівнювати, наприклад, з іншими пострадянськими країнами, цивілізаційно за логікою процесів? Так в усіх?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Це нормальна логіка, виходячи з нашої історії. В інших пострадянських республіках ще гірше, ніж в Україні.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Хотілося би рівнятися не на Казахстан, Молдову чи Білорусь, а на Литву, Латвію, Естонію.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: А які у вас підстави рівнятися на країни, які, по-перше, були країнами!? А ми ніколи не були, вони були європейськими країнами, вони завжди орієнтувалися на Німеччину, чи на Польщу, чи на інші європейські країни.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Оці 5-6 рочків, коли вони змогли побути державою на початку 20-го століття – це вплинуло?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Це була ціла генерація. Від громадянської війни до Другої світової – виросла генерація людей, які народилися в своїй країні, в існуючій країні, в європейській країні. Відчуття, що ти виріс в своїй країні – і надає можливість потім робити опір і потім через 50 років повертатися на той перерваний шлях. У нас не було такого. У нас велика країна. Ми перша велика країна, яка відривається від такої жорстокої мперії. Такої великої, слов’янської, православної країни – не було на відриві від імперії.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ми не можемо механічно порівнювати себе із Індією, яка відривалася від Британської імперії… тільки тоді Британія набрала сильного ходу у майбутнє, коли відмовилася від імперії.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Є головна помилка наша, від Майдану до Майдану, і до цього історія нас повертає, як трієчників чи хорошистів?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Коли йдеться про такі процеси, як розвиток ідентичності 45-мільйонного народу, в чому помилки? Історія не знає умовного нахилу, ми не можемо повернутися в минуле і спробувати, враховуючи те, що ви називаєте помилкою – врахувати і піти іншим шляхом.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Але ми можемо проаналізувати, що від умовно від Майдану до Майдану, на певному етапі у нас щось пішло не так? Зрозуміти що саме, виправити це і більше не заходити на ці граблі? Чи не можемо?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я думаю, що не можемо. Ми вважаємо, що певна точка в історії – це є вирішення усіх наших проблем. Наприклад, набуття незалежності в 91-му році. Майдан 2004, Майдан 2014, ось ми це пройшли і вважаємо, що далі все піде автоматично. Ось це те, що ви називаєте помилкою, але це відповідає нашій ідентичності. Ми так побудовані.  Не треба почивати на лаврах, заспокоюватися і думати що все буде само собою. Треба працювати кожен день, затягувати паски і працювати десятиріччями, дуже тяжко, для того, щоби ту мету знайти до якої ми прагнемо. Але ми не уміємо так, ми не можемо так.  Бо наша ідентичність інакша.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Треба міняти ідентичність?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Але ідентичність не змінються по бажанню партії, парламенту, президента. Це еволюційний шлях. Ми змінюємо свою ідентичність. Те, що сьогодні виходить на Майдани 5 мільйонів, 1 мільйон – це вже зміна ідентичності. Нас веде в те європейське майбутнє нашим дуже складним шляхом – нас веде не влада, нас веде громадянське суспільство. А влада знаходиться між різних пресових обставин. З одного боку на неї тисне громадянське суспільство, і вона піддається. З другого боку тиснуть наші союзники на заході, які хотіли би, невеликими жертвами, але вони хотіли, щоби ми до них приєдналися, можливо у них такі геополітичні різні мотиви. І є Росія, яка на нас тисне. І влада знаходиться між цими різними тисками.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Усі країни, які знаходяться між північчю та півднем, починаючи від Фінляндії і закінчуючи Ізраїлем – мають схожі риси. На них впливало сотні років два потужні чинника – Захід і Схід, Європа і Росія, Європа і Євразія. І ми сформувалися із такою роздвоєною ідентичністю, тобто у нас є досить багато людей і це їх природний стан, які мають іншу ідентичність. Які не хочуть в Європу. Не хочуть ту систему цінностей, вони живуть в іншій системі цінностей. Ту, що називають євразійською, ту, що ми так зверхньо називаємо «руськім миром», але вони нас не хочуть. І це люди, які живуть серед нас. При чому цей кордон проходить, ця межа – не по Дніпру і не по лінії фронту. А через серце кожного з нас. Ми так сформувалися. Ми всі трохи європейці, і трохи євразійці.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Тому ми так повільно рухаємося. Ви кажете нам хочеться швидке вирішення. Ми не можемо швидко вирішувати. Наш народ не здатний до швидких рішень – він дуже поміркований, неспішний, йому не притаманні різні радикальні процеси.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Але як припече?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Для цього треба щоби припекло. А припікає нас не одразу. Півроку тому я казав, після президентських виборів, ми маємо загрозу реваншу проросійських сил. Загроза – це ймовірність. Ця загроза збільшилася, ми вже майже знаходимося в її процесі. Але ще не усі люди її усвідомлюють. Я не можу передати свій досвід, своє відчуття, своє бачення ситуації усім одночасно. Бо більшість просто не хоче це слухати.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: У чому ця команда, яка сьогодні прийшла до влади, що вона зробила? Я намагаюся це зрозуміти. Вона відволікла увагу від основної парадигми - запад-схід. Вона не казала, що “ми проти руху на захід”. І зараз цього не каже.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Вона взагалі нічого не казала.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ось! Але це породжувало ілюзії.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: “Я вам ничего не обещал”

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Вони не поставили ці вектори, як основні – захід-схід. Бо це було на попередніх виборах і декілька виборів у нас була ось така парадигма. Вони відволікли увагу. Схоже на те, що робив Трамп. “Давайте займатися своїми справами”. Ось є війна і є мир. Нам потрібен мир. Хто ж проти, усі за. У нас є проблема – це тарифи, бо у нас низький рівень життя, немає соціальної справедливості, давайте виправляти це. У нас є олігархи, давайте поборемо це. У нас є корупція – попередня влада нічого не зробила з корупцією – давайте вирішимо. Але ці питання, як я кажу, ці всі проблеми – вони є. Але вони похідні від нашої ідентичності. Вони не виправляються за один президентський термін. Навіть за два, за три, за п’ять. Це еволюційний рух тільки їх виправляє. Це не помилка, корупція – це не помилка. Це частина нашої культури, яка була заснована на протязі 400 років.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Зараз десь рвуться шаблони і рушится абсолютно світоглядна матриця.

 

ЧАСТИНА 2

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ми пробуємо це зробити в європейських (традиціях), але європейці довго йшли до цього, в Британії парламент 800 років. А ми 30 років намагаємося

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: А у нас немає 800 років.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Свій план вони не озвучують, наш план вони не сприймають. Вони собі кудись ідуть, не розуміючи самі куди. І ми поступово можливо, я так думаю, хоч ми ще не проговорювали це – приходимо до того, що діалог з владою неможливий. Поки що ми налаштовані щось обговорювати, пропонувати, щоб це було враховано. Але потрохи я бачу, таким чином майбутнє – ми приходимо до висновку, що розмова неможлива, вони не хочуть нас слухати.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Якщо вона неможлива, то який подальший сценарій дій? З огляду на те, що ми вже все озвучили, що це гра в довгу, що воно швидко не буде.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ми розвиваємо наш формат опору. Наш формат протесту. Мисобі працюємо над протестом. Ми готуємо майбутній Майдан, якщо вони не схаменуться. І при чому я розумію, що і той Майдан буде набагато більшкривавий ніж був цей. Але у нас немає іншого виходу. Ми не можемо капітулювати сьогодні. Я навіть в страшному кошмарі цього не бачу. У нас є 5 мільйонів людей, а може і більше, бо пройшло вже 6 років – які ніколи не здадуться, ніколи не капітулюють. Вони вийдуть і будуть стояти, як вони вміють, терпіти непогоду, навіть постріли в них. Але будуть триматися свого. Вони не підуть назад вже. На відміну від тих 70 відсотків, які можуть пристосуватися навіть до Путіна

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Ось про що я кажу, те, що ви сказали – є люди, які чітко розуміють, доросли до того, що їхні цивілізаційні…

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Можливо це не рефлексивна частина, а тут (показує на серце). Це відчуття. Що ми не підемо назад. Ми не капітулюємо, ми не відступимо.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Це впевненість у собі, але

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Але їх же багато.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Тоді це розкол країни. Власне, що колись промальовувалось у Кремлі. Що ті, хто готові – і вони змиряться з Путіним, їм аби ковбаса по 2.20 і “Свати” по телевізору. Це одна країна… А це інша, і вон просто розірвуться.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ні, це не розкол країни. Це неправда. Пане Віталію, розкол може бути тільки в цільній системі. Ця країна ніколи не була цільною. Вона завжди існувала із різних соціумів усередині себе. З різних регіонів – захід і схід, субетносів, різних релігійних груп і вона не розірвалася поки не була окупація і анексія Криму і окупація Донбасу.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Так кажуть же що вона не була сформована, на глобусі ми були.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: В кожній країні є сили які утримують, і сили які розривають. Ми пройшли великі випробування за ці 30 років і нас не розірвало. Навпаки, ми утримуємося. Тобто сили для утримання у нас достатньо. Навіть штучно нас не змогли розірвати. Тому за це я більш менш спокійний. А те що ми різні люди, з тими, хто готовий прийняти Путіна – ну що ж тут дивного? 50 років тому таких, як я було вже сказано 5 тисяч на 50 мільйонів, а зараз їх 5 мільйонів на 45 мільйонів. Через 10 років буде 10 мільйонів. Ось це і є еволюція.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Якщо державність збережеться. Ось в чому проблема. Тому що у Росії теж підгорає час, вони чітко розуміють, що є процеси, коли вони можуть розвалитися – як імперія, на маленькі клаптики.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Вони роблять своє, ми робимо своє.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: І вони хочуть намагатися вбити нас раніше. У нас немає 10-15 років.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Коли почалася війна, тільки в Криму, я сказав, що треба робити. Бо я довго живу. І багато пам’ятаю. Треба переводити всю країну на військові рейки. Трьохзмінна робота, все на оборону, карточна система, а хто був здатний тоді на це піти? Ось ті 70 відсотків, які проголосували за Зеленського – вони здатні піти на карточну систему? Ось ці 5 мільйонів – здатні. А ці 70 – ні.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я не такий розумний, можливо Порошенко бачив таку можливість. Хоч вірив на початку, що буде мир, бо він його пропонує. Яж приходив тоді до Валерія Чалого, як тільки вони заїхали на Банкову і він розповідав мені про мирний план. Я кажу “не буде цього”. Путін не для того розпочав війну, щоби через 2 тижні помиритися з нами. Це довгострокова система. Він каже “Ви що вважаєте, що війна надовго?”. “Так, надовго!”. Бо війна це важливий рівень нашого нового буття. Росія втратила всі мирні можливості втримувати нас в тій новій імперії, яку вона хоче створити. І вона перейшла до військової частини цього плану. І ми повинні були до цього готові – але як можливо до цього готуватися? Це логіка подій, яка не залежить від окремих людей. Це наша історія. Це наша еволюція.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Зараз ставлять аналогічні запитання. Навіть люди не від опозиції, політичної там чи громадянської опозиції – вимагають – де ваш план? От зараз ніхто не може озвучити той самий план, тобто з яких причин не може озвучити – це окрема розмова. Але зараз лишається це питання – ок, що робити, що, броніки закупляти? Готуватися до того, що Зеленський кине Нацгвардію на протести? Що Баканову скажуть, що "вони усі чорти" і почнуться репресії? Що ось це Портновське базікання в Телеграмі, що “нам потрібні концтабори для усіх цих майданутих”, що усе це буде втілене? Плану немає, запит є. Не маючи чіткого плану люди будуть діяти або “та гори вогнем, я поїду закордон, ця країна приречена, занадто багато ідіотів”, або "я буду діяти так, як мені на душу лягло" – а це хаос.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: У хаосі ми живемо. Ми 30 років живемо в хаосі. В деморалізованому суспільстві. Тому що не вибудували нову систему відношень, яка відповідає нашому баченню майбутнього. Тобто європейському суспільству. У нас немає ще тих цінностей, ми ще не володіємо ними. Навколо чого крутиться усе європейське суспільство. Хоча багато хто і до них не доростає. Ще раз скажу – це наш природний шлях, ми попали туди, бо ми вийшли із одної ідеологічної системи, із системи насильства. І тепер шукаємо нову. На цьому шляху можливо всяке. Можливе і те, що було в 14-му році, коли Нацгвардія стріляла в людей, можливо це повториться, ми повинні бути до цього готові. Я взагалі кажу, що експерт не має права бути оптимістом. Він повинен пропрацьовувати кожну можливість, навіть малоймовірну і готувати владу, якщо він експерт при владі, громадянське суспільство, це як я – готувати до цього несприятливого майбутнього. Але якщо тебе не хочуть чути, це і те, про що ви кажете – це приречене на нові помилки. Ні. Це не помилки. Це наш шлях. Отак і будемо ходити по колу, потім проривати коло за допомогою Майдану. Майдан – це найбільш адекватна форма протесту української ідентичності проти свавілля влади. Ми випрацювали це своєю історією. Можна жартувати над цим, але це працює.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: До Революції Гідності, не Майдану 2004-го року, тоді там про це мова не йшла, а ось до Революції Гідності були вимоги. Ну, постфактум. Були претензії. Тому що коли стало зрозуміло, що це не відбулося – чому Майдан не народив нову політичну якість? Абсолютно нову генерацію – не за віком, а за змістом? Майдан, який був вимогою нових сенсів не конвертувався в людей, які можуть ці сенси озвучити, пояснити, популяризувати, прийти до влади і реалізувати.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Це дивні запитання. Ви запитуєте у кого, в історії, в еволюції? Чому вона не зробила те чи інше?

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Пам’ятаєте з чого ми розпочали? Що ви відстежуєте еволюції протестів стільки років.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я відстежую скільки можу, так, але я не можу на неї впливати і ніхто не може.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Як ви пояснити це? Чому не народилася нова політична якість? Нові політичні сили, геть нові. Які прийшли і сказали "дивіться, все побачили, все проаналізували, зрозуміли, тепер ми робимо ось так". Тепер ми говоримо про сенси. Про принципи. Про цінності. І не блаблабла. А ми їх реалізуємо ось так. Послідовно.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Нова якість з’явилася. Це партія "Слуга народу". Вона нова! Для України це нова політична якість, хороша вони чи...

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Це політична деградація. Я про справжню якість. З великої літери “Я”.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Але нова. Нова якість позитивна – тільки в громадянському суспільстві. І більше ніде.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Чому воно не народило?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Вона народжується кожний день. Ми працюємо над цим кожен день.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Окей. Чому не формалізувало, щоб це було чітко зрозуміло?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ми зробили перший план. Він не ідеальний, доктрину справедливого миру і національної безпеки. З цим можна і треба далі працювати.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Це ви про РОК?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Про РОК, да. Ми не просто критикували владу за те, що вона, можливо, йде до капітуляції. Ми казали “ось пропонуємо шлях, який нам здається більш гідний для стану нашої країни”. Але. Капітуляція у напряму безпеки, у напряму суверенітету – це найголовніше. Але є ще інше. Ось все, що було напрацьовано за останні п» ять років, ось ті змісти, які народилися після Революції Гідності – ті реформи, які були започатковані, вони, як і все інше були протиречиві, непослідовні, але вони йшли. Вони народилися саме після Революції Гідності. Після 2004-го року їх майже не було. Саме після Революції Гідності народилися. Мипройшли певний шлях.

Як я бачу тяглість у нормальній країні, у нормальній, підкреслюю.  Де є політичний спектр. Де він базується на соціально-економічних групах. На їх ідеології. На захисті їх інтересів. Повинна бути тяглість. Тобто, приходить нова влада, як аналізує те, що було попереднє, не просто відкидає все, не простокерується ненавистю до попередників. Аналізує – ось те, що було позитивне – підхоплює і працює з ним далі. Вони це не зробили. А ми кажемо капітуляція є не тільки у напрямку безпеки. Вона є в усьому. Ми бачимо капітуляцію навіть в реформі децентралізації. В реформі банківської системи. Все, що було зроблене, по усіх напрямках – зараз йде капітуляція. Ми її ще не усвідомлюємо, бо нам все закрила основна капітуляція - безпекова. По нашій національній безпеці. Але ми кажемо вже просистемні чинники, ми вже це обговорюємо, про різні напрями капітуляції, які супроводжують основну капітуляцію. По безпеці і суверенітету країни. І про це треба говорити. Бо те, що сталося – це системне порушення змістів і логіки. Вони все відкидають, замість того, щоби аналізувати, продовжувати позитивне, позбавлятися від негативного. А негативне є в будь-якій політичній системі. Це було би природньо. Вони це не роблять. Тому нам з ними не по дорозі. Тому я кажу приходить час, коли ми зрозуміємо, що з ними неможливий нормальний діалог. Пропозиції, якісь врахування. І ми просто тоді зосереджуємося на своєму, ми розвиваємо свій протест, громадянський протест. Мирний протест. Залучаємо туди все більше і більше людей. І в потрібний момент, коли цього досягне історична ситуація –

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Що?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: – виходимо знову на Майдан.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Щоб що?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Щоб знову поміняти владу.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: І ось тут виникає та сама проблема, про яку я запитав стосовно 2013-2014-го років, що міняти владу – українці в принципі вже вміють. І знають як це робити. Будуть мінятися там історичні нюанси, але в принципі алгоритм усім зрозумілий. У нас проблема не в тому, щоби змінити владу. У нас проблема в тому, щоби після зміни влади ми могли як суспільство, як громадяни, привести до влади політиків нової якості. Старих, нових, будь-яких. Нової позитивної якості. А не від’ємної, як Слуга народу. І що, РОК має народити нову політичну силу?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: РОК – це просто тимчасова назва того, що буде потім. РОК – це ще не Майдан. РОК це тільки такий натяк. Це попередження, що буде наступний Майдан. І ось це важливо. Наступний Майдан виділить нових лідерів, і політичних, і позаполітичних. І вони разом візьмуться за те, щоби повернути країну на нормальний шлях. На той, що частково був пройдений. І всі міжнародні експерти зокрема, вважають, що це були нормальні зрушення в країні. Ось на це треба повернути і продовжити вже з цього місця. Для цього булде потрібна нова влада, бо ця цього не хоче робити. І це наше завдання. Повернути Україну на той шлях, який ми започаткували у 14-му році. Вважайте, що це програма, чи це план, не знаю, я так це бачу. Я також можу помилятися. Але я знаю, що я неможу запропонувати цій країні перейти на трьохзмінний робочий час, на карточну систему, для того, щоби перемогти. Але те, що треба посилювати армію, те, що треба приділяти їй увагу, те, що треба її робити більшою, більш вправною, більш мобілізованою, краще постачання, добре її годувати, добре одягати, ось зараз ми відводимо війська, не ми, влада відводить війська – куди вона їх відводить?

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: В поле.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: В чисте поле! А як можна це терпіти? Це ж наша армія. Ми з таким трудом, з такою тяжкою працею, ми її під час війни вибудовували, і тепер ми їх кидаємо напризволяще? РОК про це каже.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Бачите, от в дрібницях – ви кажете, “це наша армія”, в тому то й справа, що це наша армія, але не їхня. Ось і все.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ну я ж кажу: давайте повернемо таку владу, яка дбає про нашу армію.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: І тут нюанс і певно що і на цьому поставимо крапку, от вимога, вона до речі була і в 2013-2014-му роках – “Майдан без політики”. "Майдан без політичних прапорів".

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Він починався так, але не так закінчувався.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Так. Зараз ця вимога теж періодично звучить. Це інфантильність? Чи це страх того, що протестні настрої хтось використає?

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Ні, це намагання бути незаангажованими, намагання бути незвинуваченими у політичних якихось пристрастях вже на початку руху. Бо я бачу цей Рух – як загальний народний рух. Весь правий спектр нашого суспільства…

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Тут не стільки про РОК конкретно.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Те, що я називаю… але вже не тільки РОК, бо навколо нього, він обростає – весь правий спектр нашої уявної громадянської системи, політичної нації, він весь здатен увійти в цей рух. Тобто лівий – це ті, хто хочуть жити в мирі з Росією будь якою ціною. Правий – це ті, що хочуть залишатися незалежними і утримувати збройний конфлікт хоч би на тому рівні, на якому він був півроку тому.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Я зараз процитую мого товариша, він військовий, колишній, зараз там демобілізувався, він доброволець, він зі сходу, з Луганщини, і він каже: “слухай, я не прийду на заклик “прийдіть на площу на протест”, допоки я не побачу на цій площі політичні сили, які будуть чітко артикулювати – ми за Україну, наша позиція така, ми підтримуємо ці меседжі, але при цьому вони не будуть стидатися своєї політичної назви". Він каже “я хочу бачити політиків”, чому я запитав про політику нової якості.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: По-перше ніхто не біжить від політиків. І ми з вами проводили консультації, ми зустрічалися. По-друге – на Майдані 6-го жовтня вже виступали представники політичних сил.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Візуалка – я от власне, як картинка...

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Рівні серед рівних. Ми поки що не виділяли їх. Бо ще раз кажу, коли йдеться про широкий народний рух – місце політичних партій всередині державницьких сил. Ті, що хочуть зберегти Україну, і розвивати її в тому напрямі, в якому вона розвивалася останні 5 років. Вони повинні бути такі як всі. Бо це ширше, ніж політичний спектр.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Безумовно! Тут мова навіть не про бренди. Сам факт…

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Але вони з часом знаходять своє місце. Значить від того, що вони можуть запропонувати. Бо я ще не бачу, от є фракції ваші в парламенті.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Ну є Голос, є ЄС. Є позапарламентські – там ДемСокира, там різні.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Тимошенко сказала, після того як їй Зеленський відмовив – що вона переходить в опозицію. Це смішно, але. Я ще раніше казав, як я бачу після парламентських виборів, як я бачу наш політичний спектр, якщо мати на увазі таку просту парадигму "праве-ліве". Є права опозиція – це ваша партія. Справа від влади. Є Голос також справа від влади.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Там достатньо. Є і “Свобода”, є і багато, насправді.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я кажу про парламентських. Є ОПЗЖ це так зване. Не в нормальному товаристві будь пом’януте. Вони – ліве. Бо вони хочуть миру з Росією. В моєму розумінні – це ліва сила. А Тимошенко шукала своє місце. Вона хотіла бути при владі. Не вдалося. Тепер вона оформлюється в опозицію. В яку? Я бачу її більше зліва, ніж справа, бо я її знаю, я знаю цю політичну силу. Тобто я розумію якось системно, де знаходимося ми в нашому політичному розвитку. Ми ще навіть не почали формувати свій політичний спектр, як він побудований в нормальних країнах. А ми вже говоримо про роль політичних сил. Рано ще. Знайдіть свої місця. Політичний спектр не будується зверху. Він будується органічно - знизу. Коли виникають в суспільстві ось ті структуровані різні сили, різні соціально-економічні групи, у них з’являються свої інтереси. Вони починають себе усвідомлювати. Як групу велику, в якої є свої специфічні інтереси. Ці інтереси і є початок ідеології. В цій ідеології починають збиратися персоналії, які починають захищати свою ідеологію, ось це і є органічна політична сила. У нас немає ані правих, ані лівих, такі які могли би бути.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Всі ще вчаться. Наостанок…

 

Й. ЗІСЕЛЬС: І це наше євразійське минуле. У нас персоналістські партії, які обумовлені нашим євразійським минулим. У нас ще немає тих сил, які обумовлені нашим майбутнім.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Деякі фахівці, там, з політології, мене особисто переконували в тому, що час ідеології – в принципі минув. Їх не існує в чистому вигляді, вони всі мутували в якісь свої власні варіації – це останнє буде запитання – як от на вашу думку – взагалі чи варто вести дискусії про те, чи мають бути реальні ідеологічні політичні сили? Нехай вони розіб’ються на лівих, центристів, правих, і так далі.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я не сказав, що хай будуть. Я сказав, якщо вони випрацьовуються органічно, знизу, то вони такі, які вони є. Я не кажу, що є чисті ліві, чисті праві, у розумінні 19-го сторіччя. Звичайно ж ні. Але є проекції – кожна політична сила, яка вона б складна не була, який у неї не був би різноманітний план, програма – вона дає проекцію на таку систему координат. Де праві, ліві. Ось вони кажуть – ми лібертаріанці.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Вже ні, вже соціалісти.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Це такий абсурд, хто хоч трохи вивчав політологію, розуміє, що це просто абсурд для нашої країни. Ми навіть ще просто не можемо бути соціал-демократами, консерваторами ще не можемо бути. І ще раз кажу – давайте в таких бесідах, дуже хорошого формату, аналітичного – не опускатися на дрібниці, на те, що проходить мимохідь. Завтра його вже не буде. Давайте намагатися бачити тенденції. І що ще важливо, те, що я стверджую вже останні 15 років – не очаровуйтеся і не будете розчровані. Працюємо. Нам своє робить. Все.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Спасибі вам.

 

ПІСЛЯМОВА

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Я кажу: буде добре, але дуже не скоро.

Й. ЗІСЕЛЬС: Коли я був в цій комісії по обранню директора НАБУ, я говорив з Порошенком, я йому казав “Петро Олексійович, я роблю це, я вдячний, що мене запросили, але я не бачу можливості перемогти корупцію за рахунок створення прокуратури і НАБУ.

 

В. ГАЙДУКЕВИЧ: Всі про це говорили.

 

Й. ЗІСЕЛЬС: Це потрібно, я не кажу, що це не потрібно. Це потрібно. Але головне – це виховання. Культура, виховання, освіта. Бо тільки вони виводять суспільство на рівень нових цінностей. Жодне НАБУ не зробить нас володарями європейської системи цінностей.