Альвидас Никженайтис: «Каждый, кто хочет разрушать миф, должен быть хорошо подготовлен»

Дискусії про історію Другої світової, зокрема про Голокост, колаборацію та опір, є і надалі одними з найбільш болісних для країн Центрально-Східної Європи. Маргіналізація теми Голокосту у радянський час, а також дискурс про антирадянських «буржуазних націоналістів», що проголошувалися єдиними поплічниками нацистів у час окупації, викликає труднощі та конфлікти в обговоренні цих тем сьогодні. Тоді як багато істориків зберігають вірність парадигмі історії, здомінованої виключно «героями і зрадниками», «стражданнями і боротьбою нації за незалежність», серед публіки росте все більший запит на критичне та зрозуміле для не-фахівців осмислення минулого. У цій ситуації роботу істориків все частіше беруть на себе не-професіонали – журналісти, письменники, блогери… - і часом важко зрозуміти, чого більше у їхній поставі – пошуку істини, провокації чи некомпетентності. Д-р Альвідас Нікженайтіс – старший науковий працівник Литовського Інституту історії та президент Литовського національного комітету істориків  розповідає про культуру пам’яті про Голокост у Литві та про скандал навколо письменниці Рути Ванагайте.

Ирина Склокина: Сравнивая политику памяти в Украине и в Литве. Для Украины тема Холокоста еще далеко не стала мейнстримом, не стала решающей составляющей национальной политики памяти. Также тема Холокоста мало присутствует в школьном образовании и в локальных музеях. Как с этим обстоит ситуация в Литве – именно на локальном уровне, вне высоких политических деклараций?

Альвидас Никжентайтис: Начнем с того, что тема Холокоста – одна из важнейших в общеевропейской памяти, и в западном мире есть консенсус касательно необходимости признания Холокоста как геноцида, и Литва присоединилась к этому тренду еще когда шел процесс вступления в ЕС и НАТО. Как и в Украине, в Литве о тематике Холокоста в начале 1990-х было известно очень мало, из-за доминировавшего перед тем советского антисемитизма. Жертвы войны в СССР назывались «советскими людьми», о евреях почти ничего не говорили. В 1990-хгг. литовская еврейская община – тогда 10-15 тыс. чел. – восприняла изменения в стране очень положительно. На первых выборах от «Саюдиса» прошли два кандидата-еврея – это было довольно много для такой маленькой общины. Но проблемы с взаимопониманием были скорее с некоторыми иностранными институциями – я имею в виду прежде всего Центр Саймона Визенталя1. Общество было шокировано обвинениями в адрес литовцев в национализме и антисемитизме, и это стало некоторой преградой для изучения этих тем. Первые конференции и размышления начались только в середине 1990-х. И последние 25 лет было много публичных дебатов, в т.ч. о соучастии в Холокосте. Первый президент Бразаускас в Кнессете извинился за пособничество литовцев в уничтожении евреев. Это, конечно, вызвало неприятие у части публики, но в принципе уже и тогда просвещенная часть общества прекрасно знала о довольно масштабном участии литовцев в Холокосте. Однако, эта информация не достигала широких слоев населения.

В этой ситуации книга Руты Ванагайте «Наши» сыграла очень важную роль. Хотя и до того тему коллаборации преподавали в школе, и часть учебников я даже неоднократно критиковал - иногда мне казалось, что лучше эту тему представить через призму всей истории евреев Литвы, а не только через трагический конец этой истории. Итак, до недавнего времени в Литве все было хорошо, но и не до конца хорошо с критическим восприятием собственной истории. И книга Ванагайте сделала большой прорыв, хотя и была связана со скандалами – из-за того, что автор заявила, что якобы она была первой, кто решился говорить на эту тему. Потом она исправилась: да, историки и раньше исследовали, но это не доходило до общества. И она здесь была, в принципе, права. Уже сам тираж ее книг показал, что общество этим интересовалось. Дебаты двухлетней давности сделали ситуацию такой, что о евреях и о участии литовцев говорить стало модно. Помню недавний случай: мой друг, журналист, опубликовал свой текст о литовцах и евреях. Я его спрашиваю: «Когда ты успел его написать?» – «Знаешь, я этот текст опубликовал 10 лет тому назад, но тогда его никто не заметил. А теперь вот об этом много дискутируют». И, конечно, после этого еще были коммеморативные акции с участием литовцев и евреев – акции в память жертв и выживших в Холокосте – они были запланированы еще до книги Ванагайте, и казалось до недавнего прошлого, что в принципе мы уже эту травму преодолели, или нашли правильную дорогу. Сейчас я бы не мог этого повторить.

Ирина Склокина: Если можно, уточните, пожалуйста, какую роль играл Центр С. Визенталя в дебатах о прошлом в Литве?

Альвидас Никженайтис: Я когда делаю эти упреки в адрес Центра С. Визенталя, я думаю не только о литовской ситуации, но и о других странах. Общество никогда не признает правды о себе, которая произносится извне. Другой хороший пример – польские дебаты о Едвабном2. Когда одни говорили, что это прорыв, что Польша освободилась от комплекса только жертвы и поняла, что в некоторых ситуациях поляки могли быть преступниками, но наблюдая Польшу сегодня, я все же думаю, те дебаты сыграли скорее негативную роль. Если общество хочет понять темные страницы своего прошлого, оно должно созреть и провести внутреннюю работу.

Ирина Склокина: Однако, все-таки первым толчком для изменений в постсоветских странах выступали международные акторы. Как бы вы оценили, насколько в Литве на институциональном уровне больший вклад в изучение и популяризацию истории Холокоста вносят государственные институции и музеи, или негосударственные структуры, в частности поддерживаемые Евросоюзом и другими международными фондами?

Альвидас Никженайтис: Мы имеем много хороших примеров общественных организаций, и это довольно новая ситуация, что они уже не очень гонятся за грантами ЕС. Например, одна из таких организаций, «Иерусалим Севера», – литовская еврейская общественная организация – она финансируется с помощью литовского бизнеса. Они делают много образовательных мероприятий. Акция памяти, организованная писателем Ивашкявичусом – тоже чисто общественная, без никаких грантов. Государственные структуры тоже много средств выделяют, учебники тоже пишут прежде всего литовские эксперты. Я не мог бы сказать, чей тут вклад больше. Инициативы общества, конечно, менее бюрократичны и часто более эффективны.

Ирина Склокина: Вы являетесь сторонником подхода, чтобы говорить о еврейско-литовских отношениях в истории более широко, а не только о трагических страницах. Однако, сегодня все больше критики касательно того, не является ли это релятивизацией, попыткой представить действительность более позитивной, нежели она была? В частности, такую критику можно услышать в адрес польского музея «Polin», который все же большую часть экспозиции посвящает сотням лет мирного существования.

Альвидас Никженайтис: Нет, знаете, здесь не надо говорить лишь о темных и светлых тонах, но важная задача, которая стоит перед нами – чтобы еврейская история начала всеми считаться нашей историей. Тогда и общество будет понимать Холокост как жесткое уничтожение нашего общества, а не какого-то существующего параллельно. Так что я бы не отделял одно от другого. Литовцы несут моральную ответственность за Холокост в Литве, и некуда деться, надо это признать, как и гордость за достижения, и я сторонник более широкого подхода, потому что трагедия есть трагедия, но говорить о позитивном тоже нужно.

Ирина Склокина: Какова была Ваша першая реакция на книгу Ванагайте? Интересовались ли Вы ей изначально, или Вы обратили внимание на нее только когда в обществе пошла волна интереса?

Альвидас Никженайтис: Конечно, я интересовался, и я посмотрел эту книгу, и уже тогда сказал фразу, которая была услышана тогда той же Ванагайте, что это очень непрофессионально написанная книга, которая сделала очень хорошее дело. Потом мы через год встретились на конференции с Ванагайте, и она подошла ко мне, она на меня не обиделась, и это говорит о ней с положительной стороны.

Ирина Склокина: А то, что стало происходить дальше, – о чем это свидетельствует?

Альвидас Никженайтис: Объясняя весьма бурную негативную реакцию общества, мы должны говорить о структуре литовской культуры памяти. А к началу ХХI века там произошли важные сдвиги. Как и многие посткоммунистические страны, обретшие независимость, все они возвратились к т.наз. «нормальности» - воспеванию досоветского периода, возрождению в культуре памяти межвоенной Литвы. Хотя доминирующим нарративом стали времена Великого Княжества Литовского, но все-таки межвоенный период был равным образом важен. Еще во время перестройки нарождался нарратив о пакте Молотова-Риббентропа и двух оккупациях – советской и нацистской. Причем еще были живы, да и есть до сих пор, – семьи партизанов, депортированных и т.д. Поэтому Литва с 1990-х добивалась признания факта оккупации со стороны России. К тому же, важной стала тема утраты независимости в 1940 г. и собственной вины за нее. Почему Литва не сопротивлялась? – это стало центральным вопросом. Расскажу историю, которую я услышал от Адама Михника. Он разговаривал с тогдашним президентом Бразаускасом и спросил: «Какая самая мрачная страница истории Литвы?» – «То, что литовцы ни разу не выстрелили в 1940 г.». И надо понимать, что это сказал литовский президент, который до того был первым секретарем компартии Литвы. Дальше, в 2005 г. были большие дискуссии, ехать ли президенту на День Победы в Москву. И эти дебаты о значении Второй мировой были очень большие, возникло понятие «война после войны» и проблематика литовских антисоветских партизан. В принципе, новый миф об аннексии, оккупации рождался по мере становления независимой Литвы, и рождался он именно в конфронтационной борьбе, в остановке международных споров с Россией и интеграции в ЕС. Оккупация Крыма и росийско-украинская война еще больше это актуализировали. И еще надо добавить недавние события – история с роликом НАТО – летом на интернет-странице НАТО в Youtube была очень позитивная публикация, посвященная «лесным братьям» на которую очень негативно среагировал российский МИД, а литовские пользователи сделали флэш-моб против российского МИДа, и плюс многочисленные хакерские атаки. Кстати, много украинцев присоединились к этому. И это политизировало часть молодежи в Литве. И тут – выход второй книги Ванагайте и ее громкое заявление о том, будто бы один из лидеров партизанского движения в Литве Раманаускас-Ванагас вообще был ничтожеством, а может быть даже участвовал в Холокосте, именно в этих обстоятельствах. То есть люди уже были мобилизованы и обстановка наэлектризована. И тут же они в соцсетях с российского МИДа переключились на Ванагайте.
Плюс, есть еще другая причина – культура дебатов в Литве. В случае с Ванагайте это как будто продолжение советского времени: дебаты служат только для того, чтобы уничтожить противника морально или даже физически, а не чтобы искать правду. Я не говорю, что мифы - это хорошо или плохо, без них общество не может жить. Каждый, кто хочет разрушать миф, должен быть хорошо подготовлен и иметь хорошую аргументацию. Ванагайте после успеха первой книги – успеха, возможно, неожиданного даже для нее – подумала, что может все, и что ей профессиональной подготовки не надо. Она была слишком ленива. Если бы она прочитала все документы до делу Раманаускаса, она бы таких заявлений не делала. Она что-то там почитала, ей что-то показалось подозрительным. И она сделала идиотское выступление о Раманаускасе как якобы пособнике нацистов.
Следует также сказать, что особенно в той части Литвы, о которой речь идет в ее второй книге, Холокост очень хорошо исследован. Если в других регионах есть вещи, которые надо еще выяснять, то в том регионе можно только до конца уточнять фамилии соучастников и проверить еще отдельные сомнительные советские документы, но в целом это очень хорошо изучено. И в 2012 г. была написана обширная статья, и тот, кто хочет разоблачать мифы, должен поискать в гугле, что написано на эту тему. А Ванагайте даже этого не постаралась сделать. Так что здесь есть еще непреодоленное советское наследие, особенно в сфере культуры дискуссии.

Ирина Склокина: А можно ли сравнить роль Ванагайте с той ролью, которую сыграл в Польше Ян Томаш Гросс?

Альвидас Никженайтис: Нет, нет. У Яна Томаша Гросса есть только преувеличения некоторых фактов. Он иногда плохо интерпретировал некоторые факты, т.к. не имел полной картины перед собой, но это совершенно профессиональная работа. Ванагайте можно сравнить разве что с работами ревизионистов и отрицателей Холокоста по степени непрофессионализма исследования.

Ирина Склокина: Та роль, которую играет и еще сыграет скандал вокруг Ванагайте – будет ли это на руку консерваторам, которые поддерживают патриотизм и борются против «руки Москвы» и «иноземных влияний» в лице Руты Ванагайте и Эфраима Зуроффа, или это все же будет взносом в проговаривание сложных проблем прошлого?

Альвидас Никженайтис: Меня попросили написать текст в «Газету выборчу», я назвал его «литовское Едвабне». После т.наз. «победы над Ванагайте», когда ей пришлось извиниться за высказывания о Раманаускасе, есть голоса, что надо пойти дальше и осуждать также и ее книгу «Наши» - и это уже похоже на возврат к некритическиой героической национальной истории. Но вместе с тем члены сейма, один их них - глава партии консерваторов, предложили 2019 год посвятить литовским евреям. Это бы способствовало обсуждению этой проблематики. Когда мы слышим, что надо критически относиться к героической истории, то надо также разобраться и с другими героями, например, Временным правительством Литвы, которое было причастно к антисоветскому восстанию 1941 г., но и к Холокосту тоже. Сейчас как раз идет дискуссия о смене названия существующей в Вильнюсе аллеи им. Казиса Шкирпы – неформального руководителя Временного правительства в 1941 г. И если до этого последнего скандала с Ванагайте я уже спокойно думал, что в моей стране все идет нормально и мы начинаем осваивать свои темные стороны истории, то теперь я уже не могу сказать, в какую сторону это пойдет, и мы как бы снова на распутье. И теперь я только могу сказать, что Ванагайте сама уничтожила то, что она два года тому назад инициировала.

 

1. Центр Саймона Візенталя – правозахисна, дослідницька та освітня інституція, що орієнтована на боротьбу з антисемітизмом і поширення знань про Голокост. Заснована у 1977 р. у Лос-Анжелесі, сьогодні має представництва у кількох інших містах.

2. Ідеться про польські дебати навколо книги Я.Т. Гроса «Сусіди» - книги, що показала один із прикладів розправ над єврейським населенням руками їхніх неєврейських сусідів без прямої участі нацистських окупантів. Ян Томаш Грос – американський історик польського походження – сприймався частиною читачів у Польщі як «зовнішній» (а тому несправедливий) критик країни.

 

Источник: historians.in.ua

 

Наши партнеры 

    Юлий Кошаровский история исхода