С. Швардовский, Т. Плотникова: "Это нужно не мертвым – это нужно живым!"

 

 

К моменту оккупации Луцка немецкими войсками (25 июня 1941 г.; продолжалась до 2 февраля 1944 г.), некоторые евреи оставили Луцк вместе с отступавшими частями РККА. Вскоре после оккупации 25 июня 1941 года в Луцке был создан юденрат в составе 12 человек. В первые дни оккупации немцы уничтожили больше 1500 евреев. 19 октября 1941 г. в Луцке был создан еврейский трудовой лагерь. В декабре 1941 г. евреи Луцка были сконцентрированы в двух гетто, еврейское руководство которого делало все возможное для борьбы с голодом и эпидемиями. Весной 1942 г. группа молодежи пыталась бежать из гетто в леса, но большинство были пойманы и убиты местными жителями. 

19–23 августа 1942 г. была уничтожена большая часть жителей гетто (около 17 тыс. человек). Работавшие в трудовом лагере 500 евреев-ремесленников создали организацию Сопротивления антинацистского и запасались оружием, но его было очень мало (несколько автоматов и винтовок, топоры, ножи). Когда 12 декабря 1942 г. немцы приступили к уничтожению евреев, узники лагеря подняли восстание. Несколько атак немецких войск, использовавших бронетехнику, были отражены. После подавления восстания все оставшиеся в живых участники были уничтожены.

В это время город на 50 процентов был еврейским – это около 40 тысяч человек. Когда в 1944 году Советская армия освободила город, евреев было 40. А чуть позже, когда смогли вернуться те, кто был призван а армию или в начале войны ушел в партизаны, стало 150.

150 человек из 40 тысяч! Только в одном городе. 
Волынь – это область, на территории которой в каждом маленьком местечке, в каждом селе можно ставить памятник жертвам Холокоста.

О том, что Луцк был некогда еврейским городом, напоминает сегодня только здание старой синагоги и много хорошо сохранившихся старых еврейских домов. Целые улицы,которые еще помнят прежних хозяев. Некоторые из зданий значительно перестроены, а некоторые сохранили прежний облик: старые ступеньки, резная дверь, след от мезузы.

Еврейские дома

В Луцке, в здании бывшего раввинского управления, мы беседуем с исполнительным директором Волынской общины прогрессивного иудаизма Сергеем Швардовским и волонтером ВРОПИУ, инструктором по работе с неблагополучными семьями Татьяной Плотниковой  – о их огромной работе по поиску, восстановлению и уборке заброшенных, еврейских кладбищ, а также по поиску мест, где во время Холокоста были расстреляны представители еврейской общины Волыни.

Говорим о том, как эта работа воспринимается местной властью и о многом другом.

 

– Расскажите подробнее о ваших лагерях. Какой ваш опыт в туризме.

С. Я бывший турист, занимался туризмом, ориентированием. Мы ходили в походы со школьным туристическим кружком по Волыни, в Карпаты.

Т. Я дочка военнослужащего.  Весь отдых всегда был в палатках. Потом мы и своих детей вывозили. Мой муж из такой же семьи.
Уже 15 лет, с 2000 года я занимаюсь в хеседе детской программой Бейтейну. Пришла как волонтер, а сейчас уже воспитываю четвертое поколение. Старшие – уже мамы, папы. Очень хочется, чтобы они как можно больше жили еврейской жизнью.

Я знаю, что у нас многие родители пришли к еврейству именно через детей. Чем больше мы привлекаем детей, чем больше показываем им правильную еврейскую жизнь, тем больше они увлекают и родителей. Бывает и наоборот, конечно.

Все началось с того, что мы просто хотели поехать и убрать кладбище. И  обязательно вместе с детьми.

С. Все начал Владислав Андреевич Наконечный, очень известный человек, он когда-то был директором краеведческого музея в Луцке. Это он еще в начале 90-х годов начал разыскивать места расстрелов евреев и старые заброшенные еврейские кладбища.  Я несколько раз с ним выезжал на эти места, потом все было некогда. Кто мог предположить, что что-то может произойти. И тут он внезапно умирает. И оказывается, что половину мест мы и не знаем. А продолжать надо обязательно. И стало ясно, что если мы  просто поедем и уберем  все сами, то наши дети и не будут знать, где все эти места. Так возникла идея привлечения к этой работе детей.

Т. Когда мы начали думать, как это осуществить, стало ясно, что при наших финансовых возможностях мы не сможем нанять автобус, ничего не сможем. И дети наши не готовы к туризму. Сережа говорил: «Мы пойдем, и все!» Была идея поехать на велосипедах, но мы поняли, что мы просто умрем по дороге. А мой муж делает лодки. Мы нашли место, куда можно приплыть. Мой муж организует лодки.  И интересно, и познавательно. И какое мы сделаем прекрасное дело.

Мы ездим уже пятый год, но все говорят: «Кто едет на сплав?» Мы сплавлялись один раз! Потом мы ездили уже на машинах. А тогда походное оборудование было только мое, семейное: палатки, стулья и пр.Это сейчас у нас есть грант, и закуплены и спальники, и палатки и котлы… А тогда у нас ничего не было.

Мы сначала поехали сами, несколько взрослых, оценили объем работ, расписали какой нужен материал для этого, обзвонили всех родителей детей, которые ходят к нам в общину постоянно. Спросили, хотят ли они сами поехать и отпустят ли детей. По наличию лодок сформировали маленькую команду, организовались и поплыли.

Основная идея была – доплыть до с. Рожище, убрать там старое кладбище, а потом доплыть до бывшего местечка Сокил. Но на втором этапе нас накрыл дождь.

Детям было очень интересно, хоть и нелегко.
 

- А кто организовывал сам лагерь?

Т. Можно было приехать, а чтоб лагерь кто-то поставил. Но мы не хотели – мы хотим, чтобы дети делали все вместе с нами и всему научились.

С. Было очень тяжело. Плыть не тяжело, но убирать потом было очень тяжело. Я когда вспоминаю нашу первую уборку, учитывая еще то, что там на кладбище творилось… Температура воздуха была около 30 градусов, сломалась бензопила… Я очень благодарен детям – они не жаловались. И как они это выдержали – тоже до сих пор поражаюсь. Я сам от усталости начал забывать их имена. Тогда мы поняли, что нужно брать больше взрослых.

Когда мы вернулись, нам, под впечатлением нашей поездки, девочка написала стихотворение, которое мы потом вставили в наш небольшой слайд-фильм. Такие фильмы мы делаем после каждой поездки.

Еще мы стараемся брать семьи. Это очень важный момент – когда дети себя проявляют - и родители себя проявляют. Все знают, что нужно и работать, и готовить и посуду мыть. И все без конфликтов – конфликтных мы не берем, дисциплина в лагере жесткая. Капризов быть не может.

С. На первом нашем кладбище, в селе Рожище все было заросшее. Дети убирали всякую дрянь. Там в зарослях между мацевами был  местный «дом терпимости». Стояла скамейка, всюду между могильными плитами валялись бутылки и «прочее». Во время уборки за забором мы сложили все, что на кладбище было срезано. И все эти ветки и стволы перекрыли дорогу. Жители села начали жаловаться, но я договорился с местными властями, и они быстро все это вывезли. А сами мацевы были зелеными от мха – они не видели света. Их мы тоже чистили.

Но особо запомнился выезд на уборку кладбища в Турийске. Кладбище заросло настолько, что войти в него было практически невозможно. Вокруг толстых стволов деревьев вилось странное растение, которое из-за огромных колючек мы сперва приняли за неизвестный ранее вид акации . Позднее оказалось, что это окончательно одичавшие за 70 лет розы. Их цветы, когда мы начали их срезать, падали нам на головы с шестиметровой высоты.

 – Сколько первый выезд занял дней?

Т. Всего три дня – сплав и установка лагеря и два дня уборка кладбища. Это был первый пробный выезд. Потом пошло. Сейчас мы выезжаем и убираем не только кладбища, а и места расстрелов евреев во время Холокоста.

Выезжаем на десять дней летом. Место для лагеря стараемся выбирать так, чтобы был водоем, чтобы у людей была возможность и поплавать (лето все-таки) и помыться.

Во второй выезд мы остановились на озере. Убрали три места расстрелов. При этом от лагеря до этих мест было в среднем около 8 километров, которые нужно было пройти пешком со всем инструментом: бензопилами, косилкой, краской и пр. Дети не просто чистят кладбища. Они познают историю своего края. Мы с ними и играем, и читаем и поем под гитару. В шабат обязательно зажигаем свечи. Участвуют все – и евреи и неевреи. И дети и родители. И в шабат не работаем, конечно.

- А как Вы обеспечиваете питание?

Т. Продукты мы закупаем с Сережей. И кашрут соблюдаем. Все это только за свой счет – кто что пожертвует. Кто-то в общине помогает нам продуктами, кто-то деньгами. Сами участники тоже вносят свой вклад. Финансирования ни государственного, ни грантов у нас на это нет.

- И котлы кошерные?

Т. Нет, не до такой степени, но никакого мяса с молочным. Этого мы строго придерживаемся.

В следующей поездке нас было уже 28 человек. Молодые мамы с детьми 5 лет, самой старшей участнице было больше 70. И мы больше, чем за детей, переживали за нее. Но все было хорошо.

В детском клубе очень много детей, которых приводят дети из общины, просто своих друзей.

-  А это только еврейские дети?

Т. Нет. Много не евреев. Я не еврейка сама – муж еврей. Дети мои по Галахе не евреи. Я воспитана в таком духе. Это корни моих детей. Я хочу, чтобы они знали свою историю. И если я этого им не дам, этого никто им не даст. И мой внук сюда поедет. Мы часто говорим – если не мы, то кто же? Можно рассказывать, можно показывать, но когда ты сам приехал и вместе в ними это делаешь – это самый главный пример. У меня ребенок как-то сказал, что дома я бы десять раз сказала, что это не девичья работа, а здесь я делаю все, что нужно, и понимаю, что отдаю дань памяти.
Потому что никто не имеет права решать, какой нации жить, какой не жить.

- А как вы находите неизвестные места расстрелов и старые кладбища?

- Часто  нам сообщают сами жители сел. Сейчас у нас по области стоит 63 памятника, а мест расстрелов мы знаем больше 80-ти. И это  еще не все места, где были расстрелы.

- А как вас встречают местные жители?

С. Очень по-разному. Приезжаем и не говорим, что мы евреи. Вот как это было в Турийске. Отвечают: «А що там робыты, там вже все порыто»?». Кто-то с усмешкой говорит: «Ах да, мой племянник там зарабатывал». Чернокопатель.

Т. А кто-то действительно переживает. Вот мы приезжаем в прошлом году, а нам говорят: «Чего ж вы не приезжали. Вот поляки тут свою могилку убирают». Мы отвечаем: «Мы не знали, мы обязательно приедем». И мы поставили там памятный знак.

А в одно из мест приезжаем – стоит новый забор. Старый аккуратно сложен рядом под деревом. Местные сами поменяли. В другом месте дважды выжигали траву, чтобы она не росла возле памятника.

На самом деле у меня очень часто возникает вопрос: «А нужно ли убирать кладбища». Мне страшно, потому что люди и так находят, даже когда они скрыты природой, а когда мы их раскрываем, мы еще больше даем возможностей прийти и заниматься вандализмом, которым они занимаются ради наживы, не боясь ничего совершенно. А Сережа говорит: «Нет, мы должны это делать!»

Скамейка, остатки костра и пр. между мацевами (Фото С. Швардовский)

 

Мусор на кладбище (Фото С. Швардовский)

 

Кладбище сегодня.
Знак на мацеве появился уже после уборки кладбища...
(Фото Е. Заславская)

 

Самые маленькие делают работу, которая им по силам. Кадр из фильма

 

Старшие выполняют более сложные задачи. Кадр из фильма

Кладбище в Турийске. Над мацевами - непроходимая чаща.
(Фото С. Швардовский)

 

Следы от пуль и надписи на мацеве. С. Рожищи.
(Фото Е. Заславская)

 

Осколки мацев используются в хозяйстве местными жителями.
Этот и лежит прямо на огороде.С. Рожищи.
(Фото Е. Заславская)
 

С. Вот вы спрашиваете, как мы узнаем. Мы с прошлого года распланировали, куда мы едем. Четыре места: одно кладбище и три места расстрелов. И тут звонок. Звонит женщина, которая по рассказам старших жителей их села, знает, что в этом месте были расстреляны 79 мужчин-евреев. Эта земля – их пай, доставшийся им после раздела колхозных земель. Никакого памятного знака, ничего. Оградка такая, холмик. И эта женщина говорит: «Мы люди. Мы понимаем, что здесь смерть». И попросила приехать. Они на этом месте ничего не сажают. И в этом году мы поедем туда, будем договариваться о сканировании земли, чтобы установить точное место расстрела, чтобы узнать, там ли стоит этот холмик, чтобы потом установить памятник.

В одном из таких мест построена дорога на Брест. Мне рассказывали, как тракторист, работавший там, уволился – не мог смотреть, как кости и черепа, которые он достает ковшом из земли, просто вывозятся в неизвестном направлении.
Когда мы туда приезжали – видели черепа. Там рядом были ямы, из которых брали песок для строительства. Это там, где расстреливали!
При этом из восьми расстрельных ям (по свидетельствам) мы смогли найти только шесть. Сейчас они локализированы – мы залили все эти места шлаком, чтобы невозможно было раскопать. Приехали раввины, прочли молитву. Теперь будем ставить памятные знаки.

В Ковеле, во Владимире-Волынском шурфы чернокопателей все время появляются на местах расстрелов.  Ищут…
Один раз за четыре года открыли одно уголовное дело за несанкционированные раскопки.

И находят золотые зубы, золотые монеты. Люди глотали монеты. Они надеялись, верили до последнего, что выживут. И при первых расстрелах в замке Люберта людей еще не раздевали. Тогда в разные дни расстреляли 300 и 1300 человек. А при уничтожении гетто, через год,  – людей били, чтоб притупить реакцию, потом раздевали.
А на кладбище хоронят по еврейской традиции раздетыми, но зубы не вырывают. Если они были – они и остаются. На кладбищах зубы и ищут. Я объясняю этим ребятам, что там нет никаких золотых колец, что по  еврейской традиции ничего в могилы не кладут. Но "черные археологи" не хотят верить.

-  Какие у вас отношения с властями? Вам помогают?

 – В прошлом году мы поставили в одном из мест расстрела только памятный щит – памятник не разрешили. Местное население пришло на его открытие, а местные власти – нет. Это и есть отношение. В селе живет 79 человек. Из них где-то человек 35 пришли на открытие памятника. Присутствовал даже мальчик, вернее, сейчас это уже стоял дедушка, который видел своими глазами, как убивали евреев – их в этом селе закапывали живьем. Он и рассказывал, как это было, и он же и показал нам в самом начале, где это  точно было. Еще там же рядом было еврейское кладбище, которое потихоньку рассыпалось, его просто нет. И на карте – это земля сельскохозяйственного значения. Нужно это место огородить, потому что еще пару лет – и там будут поля.

Мы добились в Рожищах, в Турийске и еще в нескольких местах, чтобы этим территориям вернули статус кладбища. Старые еврейские кладбища просто уничтожаются. Вот пример – в Ковеле вся воинская часть выложена мацевами. Плац, дорожки в столовую и т д. И эта воинская часть продана, у нее четыре хозяина. Двое согласились с нами сотрудничать, двое сказали «нет». И мы не все мацевы можем достать. То, что мы уже сейчас достали, мы вывезли к женщине, которая согласилась просто у себя их складировать. Не еврейская женщина, к слову.
В Ковеле расстрел был непосредственно на еврейском кладбище, и по свидетельствам разных очевидцев, было расстреляно от 1000 до 6000 человек еврейской национальности.
Сейчас на этом месте построен дворец культуры, там же проводится день города, массовые гуляния, цирк приезжает. И мы им говорим: «Вы танцуете на костях». – «Ну, це ж 70 років пройшло, ніхто вже не пам’ятає, що ви турбуєте».

Т. Отношение властей… Я не знаю почему и как, но уже четыре года мы пытаемся добиться, чтобы нам выделили это место, разрешили сделать сканирование, чтобы точно установить место расстрела, сделать памятный знак, а к его постаменту положить мацевы с ковельского кладбища.
Но пока нас не услышали…
 

 - А вы пытались как-то сотрудничать с другими общинами?

Т. Пытались. Но никакого интереса они к нашим предложениям не проявили.
 

-  Мы сейчас, когда гуляли по городу, вышли к памятнику неизвестному солдату. И там же рядом мемориал-памятник волынской резне. А еврейского ничего.

Т. И не будет. Когда говоришь с молодежью, показываешь им документы, которые мы откапываем в архивах – для них это шок!

С.  Моя жена работает в общине и еще заведует детским садом. Она рассказывала, что всех заведующих детсадами как-то собрали на учения по гражданской обороне. Учения закончились. И полковник спрашивает, просто так: «Знаете ли вы историю своего города. Какие национальности населяли его до войны?»
Перечислили всех, кроме евреев. И ромов, и румын, и поляков, и русских, немцев, чехов… Всех. Кроме евреев. Ни один из заведующих (у них у всех есть высшее образование) не сказал ни слова про евреев. Полковник и говорит: «А вы знаете, что Луцк – город еврейский. Здесь 50 процентов населения составляли до войны евреи?».

И все присутствующие: «Откуда они здесь? Евреи!»

– Они не знали или не хотели говорить? Какого они все возраста? 

Т. Скорее всего, не знали. Возраст – ну, от 40 до 55-ти.

С. Но, тем не менее, когда к нам приезжала выставка «Анна Франк», ее посетили более двух тысяч человек. Интерес был очень большой. И к нам на наши выставки люди приходят. Всех национальностей.

Т. Молодежь ничего не знает. Что можно рассказать в школе за три часа, отведенные на тему «Холокост». Что можно успеть рассказать?

Все решает человеческий фактор. Если педагог живет этим и имеет желание передать детям – он это делает. В основной массе это не многим нужно. К нам специально приезжала женщина, которая искала материалы на  еврейскую тему для своих учеников. Она потом рассказала, что она пришла к человеку, который занимается нацменьшинствами при областной администрации. Есть у нас такой отдел. Пришла и говорит: «Вы знаете, я бы вот хотела написать о еврейской истории, о евреях на Волыни». А он и говорит: «А для чого це вам. Ви б краще дітям розповiли про українську історію!». А она также рассуждает, как и мы: «Если не я – то кто детям расскажет».

В некоторых школах все-таки проводят уроки, что-то о Холокосте рассказывают. Все это только на уровне учителей. К сожалению, работает только личностный фактор.

Беседовали: Е. Заславская, А. Шевченко

-----------------------------
P.S.
На самом деле, "за кадром" осталось очень многое. Мы говорили на разные темы, и в текст этого интервью это не вошло.
Но будем надеяться, что это еще не последняя наша встреча и не последний разговор.
Мы желаем Татьяне и Сергею преодоления всех преград в той нелегкой и такой важной работе, которая сегодня и есть вся их жизнь.

.
 

Nike KD 11