Дорога перемен. Иосиф Зисельс — о том пути, по которому идет Украина, и даже уточняет — куда. Интервью НВ

Нынешнее разделение общества на условных «государственников» и «антикоррупционеров» - слишком упрощенная категоризация. Я был членом комиссии, которая отбирала глав НАБУ и САП и потому погрузился в эту проблематику более серьезно, чем ранее. Конечно, борьба с коррупцией нужна, но она не сводится к борьбе со взятками. Любое использование своего служебного положения с корыстными целями – уже коррупция, а мы этого часто не замечаем. Например, когда работодатель злоупотребляет рабочим временем сотрудника в личных целях, а военный чиновник направляет солдат строить свою дачу.

Потому и НАБУ, и САП, и антикоррупционный суд нужны, но они не решат радикально проблему коррупции в стране. Вопрос ведь не только в борьбе со взятками, а в изменении идентичности 45-миллионного народа. Мы все еще страна, во многом, с евразийской, «восточной» идентичностью, которая только последние десятилетия ставит для себя задачу стать европейской. Несколько ранее нас эту же задачу поставили для себя Литва, Польша, Болгария и другие страны Восточной Европы, где ситуация с коррупцией, поверьте, все еще достаточно серьезная.

Люди, живущие в западном полушарии, по идентичности сильно отличаются от людей, живущих в восточном полушарии. По-разному складывалась судьба этих народов, они были погружены в различные географические, ландшафтные, климатические и исторические условия. Эта совокупность факторов породила феномен условно говоря "евразийской идентичности", которая не совпадает, а в кое в чем и противоположна европейской идентичности. Коррупция - один из элементов, на которых складывается здание евразийской идентичности. Но она производная от еще более важной вещи - нашего неуважения к Закону. Бывают правовые и не правовые государства. В европейской правовой культуре закон важнее указания начальника, губернатора, мэра или президента. В евразийском пространстве - указание начальника важнее, чем закон. Причем, любого начальника. Особенно, это видно в российских реалиях, где не только слово президента, но даже решение мэра города важнее, чем закон, но подобное частично присутствует и в Украине И пока конкретный начальник важнее духа и буквы закона, и он определяет все происходящее, бороться с коррупцией только с помощью НАБУ или САП занятие бессмысленное и явно недостаточное.

Я верю в небыстрый, но глобальный процесс самоперевоспитания общества, и верю, что драматические события последних 4 лет дали ему сильную поддержку и ускорение.
В начале ХХ века из Украины при других драматических обстоятельствах в США и Канаду уехали миллион украинцев и миллион евреев. Они поменяли общество с одной идентичностью, на общество с другой, и через пару поколений усвоили все новые правила жизни. То есть, воспитание работает. Перевоспитать себя удалось послевоенным Германии и Японии, хотя им во многом помогла временная оккупационная администрация и план Маршалла. Мы не оккупированы Западом и перед нами стоит еще более сложная задача – самим себя перевоспитать.

А теперь представьте, какая это уникальная и беспрецедентная задача – стране с 45-милионным населением перевоспитать саму себя и перейти из евразийской идентичности в европейскую. Нет еще таких успешных примеров, потому что удавалось это, либо странам гораздо меньшим и с иной историей, чем Украина, как страны Балтии, либо странам под серьезным внешним контролем и управлением. Учитывая эту гигантскую задачу, говорить, что с коррупцией можно покончить за 3-5 лет – это популизм или непонимание механизмов самого явления.

Я сомневаюсь, что у наших западных партнеров есть эффективные рецепты как помочь Украине перевоспитать себя. Несколько лет подряд мы проводим европейский лагерь для украинских подростков. На две недели стараемся погрузить детей с востока страны в среду где работают принципы и законы европейского общества, права человека, уважение к природе. И специально пригласили преподавателя из Германии посмотреть правильно ли мы все делаем. В итоге она сказала, что не знает, как правильно: «Мы рождаемся внутри этой европейской культуры, усваиваем ее как факт и живем долгие годы. Я не знаю, как этому можно научить». По-видимому, нам самим придется искать правильные алгоритмы и тем сложнее нам будет

Если мы идем в Европу, то должны быть готовы согласиться передавать часть своего суверенитета надгосударственным образованиям. Этот принцип справедлив и в нынешних отношениях Украины с МВФ и общеевропейскими политическими структурами. Мы сами выбрали проевропейский вектор и делаем это добровольно, но получая ряд европейских преимуществ, европейскую помощь, мы вынужденно теряем в суверенитете, и здесь нам решать, что именно мы хотим сохранить и за что готовы бороться. С другой стороны, те, кто настаивает на «особом» пути Украины должны четко понимать, что только сильная и стабильная страна, как например, Швейцария, может позволить себе сохранять нейтралитет. Слабая или ослабленная страна вынуждена принимать часть условий, на которых настаивают ее союзники.

Хотя Украина выбрала проевропейский вектор развития, у нас все еще нет самого важного - внутреннего консенсуса в этом решении. Часть нашей страны не хочет идти или не чувствует себя способной идти в Европу, не знаю сколько их – 20% - 25% населения, но знаю, что не хочет. Значит внутри нашего общества одновременно работают два разнонаправленных вектора и любые наши интеграционные успехи будут зависеть от того, как нам удастся снизить влияние той части общества, которой привычнее оставаться частью евразийского, российского пространства.
Проблема еще и в том, что как общество мы разделены совсем не по географическому принципу. Линия европейской-евразийской идентичности проходит не по Днепру, и не по линии разграничения армий на Донбассе, а через каждого из нас. Сорок пять миллионов – частично европейцы, частично евразийцы. Сотни лет на нас действовали два мощных центра идентичности, и каждый из нас сегодня сдает свой экзамен на готовность меняться. Что-то нас тянет вперед, а что-то не пускает. Потому некорректно делить страну на проевропейский запад и пророссийский восток. В любой части страны мы решаем не только задачу на создание нового общества, но и задачи на понимание самих себя.

Открывая для себя настоящую и трагичную историю Украины, у нас есть риск попасть в ситуацию общества с комплексом виктимности. Такой риск существует у народов, которые много страдали. Это и украинцы, и белорусы, и поляки, и молдаване, и евреи. Он может создавать угрозу, если народ при этом государствообразующий. С позиции народа-жертвы сложно стартовать в развитии, еще сложнее построить адекватные отношения с пограничными странами, где исторически существовали кровопролитные конфликты. Как, например, в ситуации украинско-польских отношений. Размахивая списками жертв и обвинений, мы за ними не видим партнера по диалогу. Если мы не откажемся от этого и не найдем какой-то другой формат отношений, нам придется сложно.
Этот риск хорошо понимали израильтяне, на этапе создания государства Израиль. В этом смысле еврейская диаспора Европы и граждане Израиля очень сильно отличаются друг от друга. Если первые живут в истории народа-жертвы, то у Израиля этого комплекса практически нет. Израильтяне изначально строят свою идентичность на героизме, при этом отдавая должное жертвам трагедии, создав мемориал Яд Вашем. Украинцы также все чаще стараются строить свою национальную идею на героизме и это хороший знак.

Гражданское общество – главный локомотив, который тянет нас в Европу. Опыт показал, что реформы в Украине успешны только тогда, когда их продвижение отстаивает гражданское общество, существует давление Запада, а власть инициирует и поддерживает их выполнение. С 2004 года опасение перед возможным очередным Майданом заставляет украинскую власть прислушиваться к гражданскому обществу. А все потому, что на стороне гражданского общества мотивация всегда сильнее. Вспомните Виктора Януковича, первый раз он проиграл в 2004 году и 10 лет готовился к следующему майдану, когда максимальное количество денег шло на подготовку силовых структур. Но на Майдане оказалось, что силы спецназначения готовы убивать за деньги, но не готовы за них умирать. И это главный урок, который усвоили власть имущие.

Сегодня зазор между властью и гражданским обществом небольшой, власть все еще пытается подтягиваться за мнением активных украинцев. Именно поэтому протест под руководством Михаила Саакашвили не получил распространения. В этом смысле он был искусственный, а не естественный, не имел позитивной повестки дня, и украинцы это почувствовали. Но все же он сыграл хорошую роль в очередной раз показав, что как только разрыв между властью и гражданским обществом растет, это грозит Майданом. И эта угроза всегда будет существовать. Потому что украинцы нашли адекватный своей идентичности способ протеста против своеволия власти. Я думаю, это действительно неплохой способ.

Есть дискуссия о том, какие реформы сработают в Украине – быстрые или медленные. Мне трудно выбирать между этими позициями. У нас есть тренд в Европу, он чувствуется и Майдан это показал. Дает ли он гарантию, что Украина станет европейской страной? Нет. Потому если мы сегодня не будем предпринимать решительных и последовательных шагов, то быстро этот тренд утратим.
И все же я сторонник эволюционного пути. Ни одна революция не может дать изменения идентичности. Революция не создает, она показывает возможности, расставляет ориентиры. Майдан показал, какими могут быть украинцы: бескорыстными, жертвенными, объединенными общей целью и идеей. Но это лишь образ желаемого, потому не стоит очаровываться. Ни один народ не сможет существовать на таком уровне напряжения долгие годы. Сегодня важно думать над тем, как конвертировать эту революционную энергию в эволюционную. И это задача и власти, и гражданского общества честно говорить о том, что нам предстоит долгая работа, а не быстрые победы.

У нас не одна реформа не будет быстрой и завершенной до конца, в этом я согласен со своим давним другом Александром Пасхавером. Одна из его последних идей о том, что наши реформы не могут быть завершены на нынешнем этапе, а потому будут вновь и вновь повторяться. Каждый раз нам придется возвращаться к прежним проблемам на новом уровне и новые люди будут к ним подключаться. Ничего страшного, значит это наш путь.

5 вопросов Иосифу Зисельсу:
- Ваша самая дорогая покупка за последние 10 лет?

- Автомобиль, я купил его в 2009 году, он до сих пор остается самой дорогой моей покупкой.

- Поездка, которая произвела на вас неизгладимое впечатление?

- Моя первая поездка в Израиль, тогда я провел там несколько месяцев и, конечно же, Иерусалим, это невозможно передать, он попадает в тебя, и ты с ним живешь дальше всю жизнь. Я приехал туда впервые еще в советские времена в 1988 году, КГБ полагало что я обратно не вернусь, но я вернулся и еще долго на просторах СССР читал лекции об Израиле, собирал полные залы (смеется).

- На чем вы передвигаетесь по городу?

- На автомобиле Subaru Outback

- Поступок в вашей жизни, за который вам до сих пор стыдно?

- Знаете есть такое выражение с вопросом: «Мучит ли тебя совесть?» Если не мучит, то, наверное, ее просто у тебя нет". Конечно такие вещи есть, я написал о них в своей автобиографической книге.

- Чего или кого вы боитесь?

- Не довести до конца начатые дела, боюсь не успеть вырастить своих детей, дать им образование, у меня ведь есть и маленькие.

Источник: Новое время

Наши партнеры 

  Юлий Кошаровский история исхода