Колеги, пані та панове і, не побоюся цього, любі друзі!

Сьогодні останній дозволений законом день політичної агітації.

Як ви, очевидно, знаєте, я, Вахтанг Кіпіані, останні три місяці життя присвятив участі у кампанії з виборів нової Верховної Ради. Разом з товаришами з «ПОРИ» і депутатами з ПРП проїхав понад 50 міст України: мав зустрічі з людьми, ефіри на телебаченні й радіо, виступав на мітингах тощо.

Мушу визнати, що мені було цікаво і корисно спілкуватися з людьми. На мій погляд, українці справді хочуть якісного оновлення та омолодження влади. У місті Бережани, що на Тернопіллі, розчулена й дуже щира бабуся під аплодисменти переповненої зали Народного дому запропонувала мені бути «депутатом від Бережанського району». Це окрилює і я намагатимусь відпрацювати цю довіру.

Мені як кандидату в депутати від Громадянського блоку ПОРА—ПРП сьогодні потрібна ваша підтримка. Прийдіть на вибори самі і загітуйте до цього своїх найближчих друзів, батьків, родичів. Перешліть цього листа тим, хто ще вагається, не визначився, зневірився!

Я думаю, що ми, ПОРА—ПРП, маємо отримати не мінімально необхідну для проходження у парламент кількість голосів, а набагато більше.

Наприкінці лише додам, що я не маю наміру залишати журналістику. Кілька видань пропонують й надалі писати колонки коментарів чи аналітичні матеріали. Є й телевізійні ідеї, які цілком могли б бути реалізовані у подальшому.

Отже, політик Кіпіані не заважатиме журналісту Кіпіані! Навпаки, це додасть нові можливості для професійного й громадянського зростання.

Дякую. Пора!

Вахтанг Кіпіані

Пропонуємо увазі читачів інтерв'ю Вахтанга Кіпіані, яке він дав газеті «Форум націй»

— Ваше бачення майбутнього етнонаціонального характеру України.

— Я є прихильником концепції так званої політичної нації. Колись на великому зборі українських націоналістів — мельниківців прозвучало гасло, яке для них є дороговказом, а для мене стало відкриттям, що Українська держава — спільне надбання всіх її громадян. Цей підхід є так само визначальним, бо очевидно кожен, хто живе на цій землі з прадавніх часів, чи з до 1991 року, чи навіть після 1991, і працює на Українську державу, має бути складовою частиною політичної нації. Я особисто і більшість людей, які є членами «Пори», думають так само. Серед нас немає ксенофобів, принаймні публічно цього ніхто не зауважує, у нас немає людей, які б виступали за преференції корінній нації. Очевидно, що українець, який живе в Україні, говорить російською мовою і є віруючим Московського патріархату та ще й голосує за Партію політики Путіна, не може бути для нас соратником, але ми ставимось до людини залежно від її реальних справ для України.

— Які основні міжнаціональні проблеми існують, на Ваш погляд, в Україні сьогодні?

— Я думаю, що велика проблема існує у тому, що значна частина українців досі вважають себе уявною нацією і відповідно поводять себе. Я думаю, що це реальна проблема в ситуації, коли ще й досі інформаційний, культурний, освітній, книжковий простори України не є українськими.

У цій ситуації виникають спокуси вирішити всі національні і міжнаціональні проблеми шляхом запровадження національно-пропорційного представництва та інших подібного штибу ідей. Відтак, слід робити все, аби українці як домінуюча, чисельно більша, мудра і розумна нація мала б забезпечувати права тих меншин, які цього хочуть.

Очевидно, що коли, наприклад, білоруська громада в Україні не має жодних національних вимог, то неможливо якось особливо дбати про розвиток цієї громади, нав'язувати їй опіку і любов. Натомість, коли єврейська, кримськотатарська, болгарська, вірменська й інші громади хочуть підтримки, просять про підтримку, пропонують плани для леґітимації цієї підтримки, то її слід надавати.

— Як, на Вашу думку, співвідносяться сучасне розуміння прав національних меншин з процесом формування політичної нації?

— Україна як європейська країна має забезпечувати права національних меншин на вільний розвиток освіти, мови, національної ідентичності. Однак сприяння і допомога цим меншинам, не можуть бути підставою для унеможливлення такого самого культурного розвитку для українців в Україні, зокрема на тих територіях, де українці є, по-перше, територіальною меншиною, як в Криму. Адже право українців на освіту рідною мовою, інформаційний простір рідною мовою в Криму не забезпечується. Тому, відповідно, виникає спокуса створення партій на кшталт УКП чи «Свободи», які пропонують радикальні засоби вирішення цієї проблеми, заганяючи її в глухий кут. Отже, європейське ставлення до цієї проблеми — це коли національні меншини володіють всіма ознаками належності до української нації, водночас опікуючись своїм народом чи етнічною групою. Я думаю що франкомовні алжирці чи марокканці є французами алжирського чи марокканського походження. Якщо і в Україні буде так, а українські євреї, кримські татари, росіяни вважатимуть себе передусім українцями, проблема зникне.

— Чи Вважаєте Ви, що релігійним і національним общинам України необхідно повернути будівлі, ділянки землі і майно, відібране у них після 1917 року?

— Проблема реституції стосується не тільки національних меншин, вона стосується і українців і певних соціальних прошарків. Цю пролему не можна розглядати відірвано від з ' ясування всієї спадщини колишнього комуністичного режиму. Адже коли ми говоримо про реституцію, наприклад, синагог чи єврейських общинних будинків, якихось там інших, то не можемо відірвати це питання від реституції такого ж майна, яким володіли українські поляки, і вже не українські поляки, а ті, що живуть у Польщі. Ми не можемо ізолювати цей процес від реституції майна, якого більшовицька влада позбавила лише українських селян. Це чисте хамство, коли за реабілітаційною постановою людині повертають гроші, за які можна купити два лотка яєць, а відібрали два коня, хату і т.д. а, головне, життя батьків і рідних. Як можна це оцінити у два лотка яєць? Отже, це питання має вирішуватися комплексно. Якщо одна національна громада отримає преференції, це викличе хвилю обґрунтованого і дуже часто необґрунтованого «ізму». Тобто, якщо її розглядати лише для однієї громади (наприклад, єврейської), або лише для національних меншин, це буде розглядатися як преференції і викличе спалах первісного, утробного антисемітизму. Я думаю, що ми вже напевно не підемо шляхом Чехії чи Польщі. Так, у Празі я бачив універмаг, який належить родині пані Гавелової, дружині колишнього президента. Ми не підемо цим шляхом, оскільки перерозподіл майна у Львові на користь громадян Польщі, Ізраїлю, Австрії чи Німеччини призведе до величезних соціальних проблем. Але в тих випадках, коли ці будівлі займають державні органи і за ними не стоять долі десятків сотень людей, які живуть там, думаю, що держава має скласти перелік (думаю, що він в принципі існує) і почати процес поступового повернення майна тим національним громадам, які можуть його утримувати. Щоб не було так, що держава передала приміщення, а на завтра отримує звернення: «Надайте матеріальну допомогу на ремонт». Я думаю, що це треба узгоджувати з реальними можливостями і потребами громад.

Я би, безумовно, хотів би бути лобістом національних меншин, але цю проблему слід ув'язувати з питанням власності інших більших національних громад, зокрема української.

— Ваше ставлення до спроб створення єдиної Української помісної православної церкви і оцінка нині діючих.

— Я думаю, що ідея єдиної Української православної церкви — це комуністична ідея. В українських реаліях є чотири православні церкви, якщо рахувати старообрядців і істинно православних, то навіть шість чи сім виходить, а отже, це нездійсненна мрія. До того ж у кожної з цих церков — свої політичні пріоритети. Серйозний і дуже вагомий поділ нашого суспільства унеможливлює процес об'єднання і створення, по суті, спільної партії між прихильниками Януковича і Ющенка. Це неможливо.

— Як Ви ставитеся до пропозиції надання російській мові статусу другої державної? Чи вважаєте Ви реальними зміни в Конституції України у цьому напрямі? І чи є, на Ваш погляд мовна проблема актуальною і першочерговою для України?

— Питання мови виникає на кожних виборах. Я особисто проти надання російській мові статусу другої державної чи офіційної, що, згідно з роз'ясненням Конституційного суду, є тим самим. Але у держави має бути певна стратегія, щодо того, що робити з російськомовним, російськокультурним і просто російським населенням України.

Коли, наприклад, у Тернопільській чи Рівненській областях не лишилося жодної школи з російською мовою викладання, то це не є нормальним, адже на Рівненщині 10% людей є росіянами. Тобто, це, по суті, ставить їх у залежність від ПСПУ, Партії реґіонів і т д. Їм не залишили поля для власної ідентичності, яка вже у третьому поколінні буде вже виразно українською. У мене є купа знайомих на Галичині і Волині з російськими прізвищами Соколов, Смірнов, Кортнєва, які є членами українських національних або націоналістичних організацій. Наприклад, Андрій Соколов у Львові був одним із керівників СНУМУ, а зараз очолює страйковий комітет вчителів, Сергій Смірнов — журналіст «Львівської газети».І можна назвати десятки росіян Галичини і Волині, які є абсолютними патріотами України.

Я думаю, що для тих, для кого освіта рідною мовою є важливим питання, держава має розробити програму. Щоб не було так, що місцеві органи освіти під якимось політичним гаслом закривають всі школи (це стосується і Києва). Не може бути в цілому районі на Лівому березі жодної російськомовної школи, бо є десятки тисяч людей, які належать до російської національної меншини. Але в цих школах, я глибоко переконаний, і це мусить бути державним інтересом, має поглиблено вивчатися українська мова, щоб людина, закінчивши російську школу, не відчувала проблем при вступі до вищого навчального закладу. Випускники російських і української шкіл мусять мати приблизно однаковий освітній рівень і перспективи вступу у вузи, подальшої кар'єри і на держслужбі, і в бізнесі. Проте такої програми не існує в принципі.

І це, думаю, найбільша проблема, всіх українських вищих посадовців — від Кравчука до Ющенка. Якщо реальні росіяни хочуть вчитися в російській школі, вони повинні вчитися і не бути при цьому антиукраїнськи налаштованими. Дайте їм можливість вчитися в російській школі з поглибленим вивченням української мови. Хай там буде не дві години, як у радянські часи, а 10 годин української мови.

Я недавно виступав в місті Герца Чернівецької області, де понад 80% жителів Герцаївського району є румуномовними. Проблема в тому, що вони не розуміють української взагалі, і ми з народним депутатом Михайлом Косовим говорили з ними російською мовою. Мене така ситуація дивує, бо наші громадяни, зокрема молоді, живучи в українській державі, не розуміють української мови. Чому вони, живучи в Україні, вивчають російську, а не українську мову. Це не нормальна ситуація. Безумовно, румуни Герцаївщини мають мати всі освітні права тощо румунської мови, проте держава не має в'язати собі руки і віддавати їх через посередництво російської мови під вплив УПЦ Московського патріархату.

— Які причини призвели до спроб сепаратизму у грудні 2004 року? Чи є в основі цих подій відмінності у самоідентичності населення різних реґіонів України? Якщо так, то якими вони є, на Ваш погляд, і чи істотні вони? Чи слід регіональні відмінності населення, чи варто їх адаптувати до загальноукраїнської ідентичності?

— Я не думаю, що те, що відбувалося в грудні 2004 року, можна назвати федералізацією. Це проблема кримінальної відповідальності політиків за свої слова. Я думаю, що якби українська влада була сильною, а правоохоронні органи дієвими, то це питання не стояло б, а панове Колєсніков, Тихонов і Кушнарьов мусили б сісти в тюрму, отримати великі або умовні терміни і не мати можливості займатися політикою. Саме таке розв'язанням проблеми було б доречним.

Бо питання федералізму видумав Тарас Чорновіл, бо Тарас спекулює іменем свого батька. І питання партії регіонів, як його ставить, це дві різні проблеми.

Коли 1994 року В ' ячеслав Чорновіл піднімав питання федералізму, воно було політичним гаслом. Це була спроба захисту національно-патріотичної Галичини від комуністичної групи 239 на чолі з Морозом і Кравчуком. Це треба розуміти. Коли ж він прийшов до парламенту, то побачив, що ідея об'єднання трьох галицьких областей не працює — немає ні механізмів, ні фінансів, ні, зрештою, прихильності громадян. До речі, комуністи в той момент підтримали б цей процес. Мовляв, від'єднуйтесь, куди хочете, хоч до своєї Польщі, як вони кажуть. Відтак в Україні немає проблеми, є дискусія про федералізацію високолобих достойників, політиків і т.д.

Але нехай вони цим і займаються, зрештою я не виключаю, що можливо через якийсь час ми прийдемо до якоїсь форми федералізму через податкову систему, коли не Київ буде розподіляти ресурси, а реґіони залишають собі потрібну часту доходів. Я не проти цього. Не може бути так, що район, який має підприємства, які мають мільярдні обсяги виробництва, не хоче мати таку ж соціальну сферу, як сусідній район, де немає жодного працюючого підприємства. Це не правильно. Але держава мусить бити по руках тих політиків, які ставлять питання голосування і питання території в залежність від політичного вибору. Тому, очевидно, що змія, яку відпустили, а потім взяли за хвіст, обов ' язково вкусить. На цих виборах ми це бачимо.

Знову ж таки питання федералізму підкидається як шлях порятунку для сходу України, людей дурять, кажучи що за федеративного устрою реґіонам буде краще жити. Це ми вже проходили. Українська РСР мала хороші можливості для соціально-економічного розвитку, але ми завжди жили гірше, ніж Прибалтика. Формою формою державного устрою не врегулюєш життя людей. Влада не повинна красти. Якщо в Донбасі влада краде, то жоден федералізм не порятує населення реґіону. Тому це чиста політика.

Питання реґіональної ідентичності вирішувати в короткотерміновий перспективі неможливо. Донбас завжди буде Донбасом, а Галичина — Галичиною. Є мабуть загальнодержавні програми економічного, навіть, певною мірою штучного зв'язування цих реґіонів, чого українська влада не робить. Колись в СРСР підшипники вироблялися у Вірменії тільки для того, щоб її прив'язати до загальнодержавного розподілу праці. По друге, треба створювати програму культурно–освітнього обміну, наприклад, російської і кримськотатарської молоді з Криму з львівськими, тернопільськими вузами. Здібна донецька молодь має стажуватися в Києві, київська молодь — прожити якийсь час в Донецьку і перестати сприймати Донецьк як бандитське кубло.

Я не кажу, що це унеможливить якісь сепаратистські прояви в подальшому, проте конфліктність буде набагато м'якшою, коли всі ці хлопці і дівчата з кримськотатарських селищ і сіл пройдуть через українські вузи, матимуть друзів, представництво в наукових організаціях, в політиці (в українських партіях). Одне діло, коли вони живуть і варяться в своєму казані, ображені на Київ, який не допомагає або допомагає мало, до того ж не дає по рукам кривдникам, інша — коли загальноукраїнську ідентичність активно виховувати.

Якби мене відштовхнули 1989 року від миколаївського Руху, якби я потрапив на дурня, яких, до речі, і тоді, і зараз досить в українських організаціях багато, то я можливо і не став би тим, ким став. Тому, очевидно, що завжди треба простягнути руку, взяти і підтягнути до себе. Якщо Україна, наприклад, це зробить для кримськотатарської, російської молоді, іншої національної молоді, то буде як нині у тому ж таки Герцаївському районі. З існуючим рівнем освіти молоді люди не спроможні навіть у Чернівцях вчитися, одна дорога — за заробітки. Ми, по суті, створюємо у себе асоціалізовані, акультурні, аполітичні спільноти, тому й логічним стає їхнє голосування на 80% за Януковича.

— Як Ви оцінює оцінюєте рівень ксенофобії в Україні? Яким має бути системне протистояння ксенофобії в Україні? Як Ви бачите розподіл відповідальності держави і громадянського суспільства в протистоянні ксенофобії, зокрема діяльності МАУП?

— Живучи в Києві, я ксенофобію сприймав виключно зі сторінок газет. Але проїхавши вісьмома західноукраїнськими і правобережними областями, я скажу, що я не дооцінював реального рівня ксенофобії. Безвідповідальність журналістів і політиків, які через пресу постійно підкидають якісь абсолютно

брехливі, але легкі для сприйняття формули народних бід, як от представництво в парламенті 400 євреїв, приналежність всього бізнесу євреям, атиукраїнськість політичної еліти внаслідок російського походження. Однак дуже витвережує, коли у містечках, де 99,9% населення українці, таких як Коломия, Дубно, і де нема великих національних громад, через два-три запитання виникає таке: «А що ви думаєте про жидів в сучасній політиці?», то розумієш, що недооцінював проблеми. Я думав, що після війни, коли єврейська присутність на Галичині практично зійшла нанівець внаслідок Голокосту, ця проблема стала віддаленою, проте виявляється, що ні. Нинішнє економічне і політичне життя, в якому багато людей, яких називають олігархами, є євреями, очевидно, падає на ксенофобський ґрунт . Тут українська влада знову ж таки недопрацьовує. Вона мала б давати по руках як тим, хто поширює такі настрої, так і тим, хто дає підстави для них.

Вдада показала, що вона може відбирати В Пінчука, але варто довести, що це може також стосуватися українців — Порошенка і Шуфрича, то відповідно питання зникло б. Якщо крав, то байдуже, якої ти національності. Проте в ситуації, коли крадуть одні, а в тюрмах сидять інші соціальна справедливість набуває форми національної справедливості. Так чи не так, а українці вважають себе упослідженими, і з цим щось треба робити. Тоді й не стоятиме в райцентрі однієї з Галицької областей питання про євреїв при владі. «Вибачте, — кажу я їм, — у вас в райцентрі які євреї є при владі. — Ні, а от в Києві. — Ні, давайте про вас. От ви живете так само погано, як і там, де євреї при владі. Проблема не в євреях, а в тому, що влада неефективна, вона краде у вас, а вас натравлює на інших».

Це дуже велика проблема, і в мене нема рецепту її розв ' язання, але очевидно, що дискусій на цю тему не можна уникати політикам, інтеліґенції, діячам культури. Я знайшов для себе, наприклад, формулу, з якою я з честю виходжу з ситуації, коли мене питають про національно-пропорційне представництво. «Я вам скажу, що згідно із законом про національно-пропорційне представництво у парламенті може бути тільки четверта частина мене. От яку ви частину хочете, щоб вона була представлена в парламенті: руку чи ногу?

Люди сміються, бо, очевидно, що це не вирішує проблеми представництва національних громад. В парламенті зараз є, наприклад, кілька грузинів, вірменів, але мені невідомі, за великим рахунком, їхні реальні кроки щодо відстоювання інтересів нашої національної громади. Вона як була неактивною, так і залишається неіснуюч ою реально. Пана Чілачаву тепер призначили послом в Латвію , отже, формально громада перестала існувати.

Це велика проблема, бо навіть ті люди, яких сприймають як представників неукраїнського олігархату, не працюють на свою громаду. Більша частина з тих єврейських депутатів у ВР не працюює на свою громаду. Якби було так, якби вони ділилися хоча б копійкою, єврейські громади не залежали б від Джойнта, і проблема реституції не стояла б так гостро.

От у чому проблема, і людям треба пояснювати це. На жаль, я мушу виконувати цю роботи, а її мають виконувати ті, кого називають єврейської владою в Україні. Це дуже прикра ситуація, коли ти розумієш, що можеш зробити дуже мало. До речі, рівень ксенофобії серед політиків достатньо високий, а вони намагаються його підігравати, а це дуже небезпечно.

Проблема на кшталт МАУП для кожної цивілізованої людини абсолютно є провокативною, ксенофобською, антисемітською, антиамериканською, антиізраїльською, анти кавказькою. Цих діячів не можна засудити рішенням звичайних судів. Вони мають право на погляд, а такі погляди завжди були і будуть. Я знаю кількох людей в Києві, які, коли бачать мене, кажуть якусь лайку, вважаючи мене «чуркою». Вони з національно-патріотичних кіл, вони дуже великі патріоти Коли вони персонально роблять мені своє «фе», я розумію, що такі є і мушу з цим жити. Але, якщо вони почнуть розв'язувати руки або поширювати свої погляди у ЗМІ, як на мене, вони мають нести відповідальність, бо як людина я не порушую закон і те, що є їхньою мовою «чуркою» не дає підстав для моєї публічної образи.

Влада має зрозуміти, що мусить існувати механізм, який відстоює права громадян єврейської, російської, української і інших національностей, коли їх ображають на національному ґрунті, має бути система захисту. Не може бути десятками тисяч примірників видаватися література, яка має виразно антисемітський характер. Якщо українська влада не зрозуміє, що питання ксенофобії — це потенційно велика проблема, це ненормально. Зараз ксенофоби взялися за євреїв, потім візьмуться за кавказців, потім це перейде на мігрантів, оскільки Україна, як будь-яка європейська країна, постане перед питанням допуску в українську економіку мігрантів. Зауважте, їхні ідеологічні брати — російські фашисти, націонал-патріоти починали наприкінці 80-х років з євреїв. Про євреїв зараз вже забули, всі зайнялися в середині 90-х років кавказцями, зараз же перейшли на міґрантів. У Росії понад сто випадків вбивства людей, дітей зокрема, за національною ознакою. .

Якщо ми не хочемо випустити цього джина, треба дати МАУП по руках вже зараз. І не тільки МАУП. У справі Ґонґадзе і справи МАУП влада демонструє параліч правоохоронної системи, СБУ, прокуратури. Щодо МАУП мала б різкіше виступати інтеліґенція. Ми бачимо, що ті поодинокі представники, які це роблять, самі стають об ' єктом дифамацій. І, на жаль, Президент України, жодного разу не запросив до себе професорів Н.Яковенко, О.Майбороду, Ю.Шаповала та інших авторитетних людей і сказати: «Я з вами». Я вже висував таку ідею, але мені сказали, що це нереально. Або в день пам ' яті жертв Бабиного Яру очолити процесію з жовтою зіркою Давида від Бабиного Яру до МАУПу.

Якщо ж він відмовиться від цього — це буде означати, що він не влада, він не український Президент, а лише малорос, який купив нас патріотичною риторикою. І він не мусить бояться цього, одначе в ходосівських брошурках називається президентом всіх євреїв, одначе Московський патріархат поширює листівки, в яких пише, що він взагалі не християнин після того, як зайшов у синагогу. Що йому втрачати?. Я думаю, коли він патріот України як території, як країни, як держави, то мав би це робити. А шкода, бо маупівська система освіти колись вистрелить таки, бо десятки тисяч представників молоді, які пройшли через МАУП, отруєні бацилою расової і національної неприязні. І через десять років вони у своїх дітей сформують неґативне ставлення до євреїв чи кавказців.